So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:08

vovap wrote:
zVlad wrote: Почему Вы допускаете что я мог бы быть разным в разных областях знания?

Все мы разные в разных областях знания. Но потратить 20 минут на гугл ведь нетрудно, особенно когда люди Вам ясно говорят, что Вы ошибаетесь?

Минуточку. В чем я ошибаюсь? Пожалуйста, покажите где Вы выявили мою ошибку, и в чем она состояла? Какие именно люди и что именно они нашли в моих данных ошибочными? Я много приводил данных, в основном ссылаясь на Герберта Фейса. Если его данные не верны, то при чем здесь, извините, я. Да кое-что, я заявлял от себя, гипотетически, и то что какому мои гипотезы не кажутся вероятными вовсе ничего не значит. Фактических же данных я из своей головы не приводил ни разу, всегда из источника, не менее, а скорее более достоверного чем гугл.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 03:09

zVlad wrote: ... вот вам и третий сценарий: сепаратный договор с Германией в 1941-ом году. Кто-бы тогда делил лавры победителей во Второй Мировой?

Интересно, а зачем Германии был нужен мирный договор с СССР осенью 1941?

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 03:10

Noskov Sergey wrote:MAF
А что же вы табличку для ленд-лиза взяли за 1941, а производство оружия за 41-42...Для 1942 порядок цифр ленд лиза несколько другой 2500 самолетов и 3000 танков. Т.е. ~10% всех самолетов и танков.

Читайте внимательно там отдельно взято по 1941году и по 1942:

Там же можете сравнить 1942 г:
Танки: СССР -24446, Лендлиз - 3,000
Cамолеты: CCCР - 25436, ледлиз - 2,500

Далее, если мы грубо возмем что в 1941 с начала войны производство в СССР было ну к примеру 10% от уровня 1942 года, то все равно поставки по лендлизу в 1941 будут выглядеть смехотворными по сравнению с производством в СССР в 1941году...

Noskov Sergey wrote:В обшем ленд-лиз не был решающим компонентом той войны, но вкупе со многими другими факторами помог сильно. Так понятней?

Ну не растут в СССР каучуковые деревья и что нет заменителей? И исходя из ваших слов получается что в СССР самолеты на мазуте летали до поставок топлива по лендлизу? Верно? Ну право слово не будьте смешны

И 10% это всего лишь 10%, отчего напрашивается более другой вывод - лендлиз помог, но не сильно помог...

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:17

Polar Cossack wrote:
MAF wrote:
Noskov Sergey wrote:Первый протокол ленд-лиза США-СССР подписан был осенью 1941 и практически сразу же начались поставки.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Из вашего линка выше:
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.
Я взял за _весь_ 1941 год:
...
А потом смотрим сюда за 1941г. СССР:
Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.

А мне например понравилась таблица из вышеприведенной ссылки, согласно которой в период с апреля по ноябрь 1942 года с Западного на Восточный фронт было переброшено 51 германская дивизия. Где спрашивается были наши союзнички? Или Гитлер их просто перестал опасаться?

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 03:18

MAF wrote: И исходя из ваших слов получается что в СССР самолеты на мазуте летали до поставок топлива по лендлизу?

Ну они не очень летали - в частности из-за этого.
Приизводство авиабензина в СССР по годам:
1940 - 889 тысяч тонн
1941 - 1269 тысяч тонн
1942 - 912 тысяч тонн
1943 - 1007 тысяч тонн
1944 - 1334 тысяч тонн
1945 - 1017 тысяч тонн
Поставлено по ленд-лизу 2586 тысяч тонн

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Aug 2007 03:19

zVlad wrote:
Polar Cossack wrote::) Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.
А мне например понравилась таблица из вышеприведенной ссылки, согласно которой в период с апреля по ноябрь 1942 года с Западного на Восточный фронт было переброшено 51 германская дивизия. Где спрашивается были наши союзнички? Или Гитлер их просто перестал опасаться?

Наперсточки-то не передергивайте.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:21

vovap wrote:
zVlad wrote: ... вот вам и третий сценарий: сепаратный договор с Германией в 1941-ом году. Кто-бы тогда делил лавры победителей во Второй Мировой?

Интересно, а зачем Германии был нужен мирный договор с СССР осенью 1941?

Вы полагаете Черчиль был не компетентен в обстановке того времени и возможных ходов его активных участников?
Только, пожалуйста, не приписывайте мне возможность сепаратного мира между между СССР и Германией, это говорил Черчиль Рузвельту в сентябре 1941, не я, хотя и я (в 2007-ом) в таком ходе событий не вижу ничего невероятного.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:23

Polar Cossack wrote:
zVlad wrote:
Polar Cossack wrote::) Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.
А мне например понравилась таблица из вышеприведенной ссылки, согласно которой в период с апреля по ноябрь 1942 года с Западного на Восточный фронт было переброшено 51 германская дивизия. Где спрашивается были наши союзнички? Или Гитлер их просто перестал опасаться?
Наперсточки-то не передергивайте.

Не верите? Посмотрите таблицу 16 по вышеприведеной ссылки, и, пожалуйста, подкорректируйте Ваш лексикон - он здесь не уместен.

P.S. Закралась неточность. Имелась в виду ссылка из сообщения MAF:

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVo ... l.html#t04

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 03:35

vovap wrote:
MAF wrote: И исходя из ваших слов получается что в СССР самолеты на мазуте летали до поставок топлива по лендлизу?

Ну они не очень летали - в частности из-за этого.
Приизводство авиабензина в СССР по годам:
1940 - 889 тысяч тонн
1941 - 1269 тысяч тонн
1942 - 912 тысяч тонн
1943 - 1007 тысяч тонн
1944 - 1334 тысяч тонн
1945 - 1017 тысяч тонн
Поставлено по ленд-лизу 2586 тысяч тонн

А теперь разделите вашу цифру (2586) на 5 и получите сколько было поставленнов год. Разделили? ну грубо 500 тыс. тонн в год и сравниваем с 912 тыс тон произведенных в худший год... И что получилось? Далее берем вот это и читаем: http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд
Авиационный бензин - 18,1

Ну и? И получается, что очень и очень самолеты летали без поставленного по лендлизу топлива...

P.S. Граждане товарищи, по поводу мемуаров Черчиля, я был бы очень и очень острожен, бо сей товарЫш без сомнения трактовал историю так как ему было выгодно и принимать его слова как 100% истину явно не следует...

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 03:38

MAF wrote:.....Безуспешно

Если не считать того , что в ходе кампании войска Axis были разбиты , и Allies высадились на Сицилии .

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 03:52

Etcher wrote:
MAF wrote:.....Безуспешно

и Allies высадились на Сицилии .

Операция "Хаски", высадка на Сицилии в июле 1943 года:
http://www.weltkrieg.ru/battles/Husky/

Таким образом, вся кампания, начавшаяся 10 июля и закончившаяся 16 августа, продлилась 38 дней.

Гы, аж 38 дней воевали в Сицилии... Не ну без базара, герои... :angry:

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 04:08

MAF wrote:Гы, аж 38 дней воевали в Сицилии...

Ну и что вы гыкаете ? Воевали ровно столько сколько потребовалось , чтобы освободить Сицилию . А потом высадились в Италии и в конечном счёте освободили и её . Не было бы итальянской кампании в 43-м , немецкие дивизии дислоцированные в Италии оказались бы ( как уже было верно замечено) на восточном фронте , воюя против нас .

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Aug 2007 07:10

Noskov Sergey wrote:СССР остаестся без высоко-октанового топлива, 90 % паровозов ~20 % самолетов и банальных грузовиков + коммуникаций и высоколегированных сталей

Насчет паровозов цифра вызывает сомнения.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 13:43

MAF wrote:А теперь разделите вашу цифру (2586) на 5 и получите сколько было поставленнов год. Разделили? ну грубо 500 тыс. тонн в год и сравниваем с 912 тыс тон произведенных в худший год... И что получилось?

На 4 батенька. И получится больше половины от того, что производила за год помышленность.. Т.е. более трети суммарного потребления.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 14:31

vovap wrote:
MAF wrote:А теперь разделите вашу цифру (2586) на 5 и получите сколько было поставленнов год. Разделили? ну грубо 500 тыс. тонн в год и сравниваем с 912 тыс тон произведенных в худший год... И что получилось?

На 4 батенька. И получится больше половины от того, что производила за год помышленность.. Т.е. более трети суммарного потребления.

Ок, более трети, но тогда получается что 2/3 производилось на заводах СССР верно? Теперь возвращаемся к вашим словам:

vovap wrote: Ну они не очень летали - в частности из-за этого.

Погорячились получается?