So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[2005]

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

Однако морские коммуникации союзников не были прерваны на сколь-нибуть существенное время ни разу. Так что с задачей своей немецкий подводный флот не справился.

Если не считать 609 потопленных судов только за один год "прерванными коммуникациями", то да....

[Алхимик]

А если считать?

[GrigoriS]

А если считать?

Видите ли, немцам так и не удалось полностью прервать коммуникации Ленинграда с Большой Землей. Полагаете, что с задачей организации блокады Ленинграда они не справились? Блокада Англии была менее эффективной, чем блокада Ленинграда, и все же это была блокада. У вас есть данные, что потеря 3500 транспортных судов с миллионами тонн грузов была для Англии несущественна?

[Алхимик]

Блокада Англии была менее эффективной, чем блокада Ленинграда, и все же это была блокада...

Мыться в ванной с всего шестью дюймами воды это конечно ужас, да. Убийственный эффект.

[Килькин]

А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

Вы поинтересуйтесь условиями ленд-лиза и тем, как СССР союзников потом кинул, отказавшись платить даже ту малость. которую был должен.

Потом холодная война вообще то началась, союзники перестали быть союзниками, а стали потенциальными противниками. С обоих сторон

[Polar Cossack]

А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

Вы поинтересуйтесь условиями ленд-лиза и тем, как СССР союзников потом кинул, отказавшись платить даже ту малость. которую был должен.

Потом холодная война вообще то началась, союзники перестали быть союзниками, а стали потенциальными противниками. С обоих сторон

То есть, чтобы перестать выплачивать долги, все, что нужно - это поссориться с кредиторами?

[vovap]

Потом проигнорировали разведданные, ну а во время войны тысячами клали людей, а штарафные батальоны?

Ну что штрафные батальоны? А какие наказания Вы полагаете для военнослужащих во время войны? Штрафные батальоны как раз не при чем.

[GrigoriS]

Блокада Англии была менее эффективной, чем блокада Ленинграда, и все же это была блокада...

Мыться в ванной с всего шестью дюймами воды это конечно ужас, да. Убийственный эффект.

Э-э-э... Те суда из Америки в Англию воду возили? И ее как раз и не хватало? Тогда вы правы, никакого эффекта блокада не имела.

Вы бы про жизнь в Англии во время войны хоть что-то почитали, что ли. Или хоть кино посмотрите какое ни на есть, например, Foyle's War. В Англии были проблемы не только с водой.

[zVlad]

.....
Ай-я-яй, данных нет, а выводы делаете. Интуиция наверно помогает, или партийное чутье. Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.
.....

Уважаемый Килькин, для меня эта тема больше морально-человеческая чем арифметическая. СССР вносил свой вклад самым бесценным - человеческими жизнями. Союзнички же отделались посылкой железа, тканей, сельхозпродуктами.
Но у меня тоже, тем не менее, нашлись под рукой данные, из "не нашего" источника, на который я уже ссылался в этой теме:

... "PQ-13" потерял 5 из девятнадцати кораблей... Большая часть ..."PQ-14" была остановленна льдами и повернула обратно.... только восемь из двадцати трех кораблей добрались до Мурманска.. "PQ-15" и "PQ-16" ... несмотря на мощное прикрытие с моря, сильно пострадали.
Черчиль убеждал все службы, ..., и отмечал следующее: "Операция будет оправдана, если дойдет даже половина конвоя..."
Но самая страшная участь постигла следущий конвой "PQ-17"....Из-за неправильного истолкования флотских приказов конвой расредоточился, и 23 из 34-х утонули. Из 200 000 только 70 000 тонн груза добрались до советского порта.
... "PQ-18" ... в сопровождении невероятно большого морского и воздушного эскорта. И даже несмотря на это, .... дошли около двух третей всех судов.

Своими словами: "PQ-19" был вообще отменен и Черчиль с Рузвельтом были озабочены только тем когда сказать об этом Сталину.

P.S. Теперь Ваша, Килькин, очередь объяснить народу что значит Ваше:

...Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.

Где Ваши данные? Интуиция? Партийное чутье? Что там у Вас? Выкладывайте.

[Килькин]

Потом холодная война вообще то началась, союзники перестали быть союзниками, а стали потенциальными противниками. С обоих сторон

То есть, чтобы перестать выплачивать долги, все, что нужно - это поссориться с кредиторами?

Ну, вообще говоря, да.
Хотя не уверен, что в данном случае ето справедливо. Для союзников СССР был случайным попутчиком, только до разгрома Германии.

PS Наткнулся тут впервые на книжку Пыхалова "Великая Оболганная война". Ну, кое с чем можно поспорить, но есть интересные вещи

[Килькин]

...Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.

Где Ваши данные? Интуиция? Партийное чутье? Что там у Вас? Выкладывайте.

Какие данные, не совсем понимаю. Это ваши данные, это вы писали про етот самый конвой, только без названия.


Я привел выше пару ссылок, в том числе на подробнейшую статью из вики про ленд лиз. Вы туда заглянули, надеюсь?.История поставок по ленд-лизу вообще и северных конвоев в частности довольно неплохо задокументирована. Видимо, по той причине, что участвовали 3 стороны и бухгалтерия велась весьма жесткая, во избежание недоразумений

И про PQ-17 история известная. В северных водах появился немецкий суперлинкор Тирпиц, и английский конвой погнался за ним в надежде утопить. Но не догнал, потому как Тирпиц неожиданно повернул домой (возможно, торпедированый советской подводной лодкой) Ну а караван остался беззащитен и был атакован немецкими подводными лодками

PS Ишо про Энигму хотел написать, но лень

[Килькин]

.....
Ай-я-яй, данных нет, а выводы делаете. Интуиция наверно помогает, или партийное чутье. Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.
.....

Уважаемый Килькин, для меня эта тема больше морально-человеческая чем арифметическая. СССР вносил свой вклад самым бесценным - человеческими жизнями. Союзнички же отделались посылкой железа, тканей, сельхозпродуктами.

Кто чем мог. тот тем и отделывался, какие проблемы?.
СССР имел большой мобилизационный ресурс, но потерял огромную часть промышленности а так же не мог производить достаточно продукции сельского хозяйства. Союзники имели большой промышленный потенциал, но армии могли выставить гораздо так пожиже. Какие проблемы?

А кто вам, между прочим, сказал, что союзники были обязаны блюсти интересы СССР и экономить его людей? Беречь своих людей - задача самого СССР. Союзники блюли свои интересы, которые с интересами СССР на 100% не совпадали. И СССР делал так же.

[th0din]

Потери среди немецких подводников вообще будут повыше иных камикадзе..

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_happy_time

"...constituted by far the most serious defeat ever suffered by the US Navy"

Неплохо для "прячущегося " флота...

Как только подводными лодками начинали серьезно заниматься - так сразу успехи их становились минимальными..

A significant failure in US pre-war planning was lack of any ships suitable for convoy escort work.

Понятно, что первоначально оказались не готовы. Но уже в начале 1943 года наступил подводным лодкам окончательный кырдык.

[th0din]

Сравните потери двух сторон, пожалуйста.

А что там сравнивать? Беззащитный моряков на торговых судах погибло порядка 30 тысяч, потери подводников - 28 тысяч из 40 тыс. общего состава. 60% лодок потопили.. И это с учетом того, что к концу войны никаких активных операций практически не проводилось..
При этом жизнь каждого подводника - это месяцы тренировок отнюдь не первого попавшегося человека.

О влиянии радара достаточно почитать воспоминания - все, начиная с Деница, считали это самым серьезным ударом для лодок.

[Алхимик]

Вы бы про жизнь в Англии во время войны хоть что-то почитали, что ли.

Про мясо и яйца по карточкам? И про рыбу в свободной продаже? Про талоны на уголь и бензин для частных автомобилей? И при всём этом, англичане ещё и умудрялись что-то отправлять в Советский Союз?
Вы знаете, с точки зрения физики, и серебряный прут, и фарфоровая чушка — сопротивления. Блокаду Ленинграда и Англии можно сравнивать на той-же ноте.