So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[Алхимик]

мародерство - ето когда своих грабят, а когда побежденных - ето уже трофеи. победителей не судят!

8О А когда громят мирные города - это день ВДВ.

Болит? В политике тема есть, там пожалуйтесь, там поймут.

[Polar Cossack]

мародерство - ето когда своих грабят, а когда побежденных - ето уже трофеи. победителей не судят!

8О А когда громят мирные города - это день ВДВ.

Болит? В политике тема есть, там пожалуйтесь, там поймут.

У меня? Просто проясняю терминологию и ее применение.

[Алхимик]

Вот оно как. Ну что-ж, не дам вам прослыть идиотом, проясню: нет, не день ВДВ.

[Polar Cossack]

Вот оно как. Ну что-ж, не дам вам прослыть идиотом, проясню: нет, не день ВДВ.

Ну, тогда уж и я. Нет, мародерство - ето не "когда своих грабят".

[Алхимик]

И что же именно они поперли? СССР вот заводу вывозил, а США чего?

Вообще говоря, вывоз заводов именно в СССР логичен. Так как на окупированных территириях именно нашей страны находилась большая часть тогдашнего промышленного потенциала Союза. И заводы вывозились в качестве репараций. Может лучше было-бы и деньгами, но с деньгами у побежденной Германии были проблемы. Да и не факт, что деньгами лучше.
А вот США и Великобритания окупации не подвергались, и их заводы не разрушались немцами. Хотя, если мне память не изменяет, часть какого-то из заводов БМВ была вывезена в Англию. На этой части после войны делали Бристоли.

[Алхимик]

Вот оно как. Ну что-ж, не дам вам прослыть идиотом, проясню: нет, не день ВДВ.

Ну, тогда уж и я. :паин1: Нет, мародерство - ето не "когда своих грабят".

Вот, получается уже.

[Polar Cossack]

Вот оно как. Ну что-ж, не дам вам прослыть идиотом, проясню: нет, не день ВДВ.

Ну, тогда уж и я. :паин1: Нет, мародерство - ето не "когда своих грабят".

Вот, получается уже.

То есть, профанация предпочтительнее сарказма?

[Алхимик]

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

Однако морские коммуникации союзников не были прерваны на сколь-нибуть существенное время ни разу. Так что с задачей своей немецкий подводный флот не справился.

[Алхимик]

То есть, профанация предпочтительнее сарказма?

Вы все-таки обиделись? Зря, батенька.
Раздел пока сохраняет хоть какие-то рамки приличия. Не хотелось бы, чтобы он скатился в «Жисть» или «Политику».

[Polar Cossack]

Вы все-таки обиделись? Зря, батенька.

Ничуть. Исподтишка не действую.

Раздел пока сохраняет хоть какие-то рамки приличия. Не хотелось бы, чтобы он скатился в «Жисть» или «Политику».

Всеми конечностями "за".

[Алхимик]

Вот и прекратим.

[derzkaya]

хорошо понимал и шел на обострение отношений с другимии лидерами (тем же Черчилем) ради чего? Да ради сокращения живых потерь в войне, ради сохранения жизней советских людей.

Вот не удержалась.

Жизнь советских людей ничего не значила и не стоила.

Сперва уничтожили все военную элиту, прямо перед войной, конечно нам военночальники не нужны, сами все можем.
Потом проигнорировали разведданные, ну а во время войны тысячами клали людей, а штарафные батальоны? а приказ живыми в плен не сдаваться? A раздача винтовок через один? Пару миллионов точно своими руками угробили

[GrigoriS]

У немцев были даже подводные лодки. И эсминцы, и противолодочные корабли, и куча еще чего. Чем они свои транспорты по вашему охраняли?

Что толку от подводных лодок, когда необходимо обеспечить массовый десант из Европы? Немецкий надводный флот всю войну прятался, пока не был повально потоплен.. подводный потерпел сокрушительное поражение.
Куда уж им на море было соперничать с англичанами..

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

А еще сходите в музей Science and Technology в Chicago, где стоит единственная (или первая?) захваченная немецкая U-boat, и узнаете, как "потерпевший сокрушительное поражение" подводный флот держал в страхе американские и канадские конвои в Атлантике до середины 1943 года (да и дальше). Потери Битвы в Атлантике:

Allies: 30,248 merchant sailors, 3,500 merchant vessels, 175 warships.
Germans: 28,000 sailors, 783 submarines.

Эпитет "сокрушительный" относится скорее к победе союзников. Сталина любят пинать за то, что людей не считал и посылал их на убой (что правда), а вот что пишут про Америку: "Also crucial was the US shipbuilding production, as they could literally build merchant ships at a faster rate than the U-boats could sink them, thus enabling them to win the "tonnage war of attrition"." http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic_%281939-1945%29

[GrigoriS]

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

Обладаю даже куда большими материалами. Могу сказать, что подводный флот Германии был полностью разгромлен англичанами, радар вообще подвел под ним черту.

Потери среди немецких подводников вообще будут повыше иных камикадзе..

Сравните потери двух сторон, пожалуйста.

А при чем тут англичане? В Атлантике U-boat победили USA, не без Канады, конечно. Вы канадцев называете англичанами?

А про радар - не все так просто:

By August 1942 U-boats were being fitted with radar detectors to enable them to avoid the sudden ambushes which a radar-equipped aircraft or corvette might spring. The first such receiver, named the Metox after its French developer, was capable of picking up the metric radar bands used by the early radars. This not only enabled U-boats to avoid detection by Canadian and US escorts, which were equipped with obsolete radar sets, but allowed them to track convoys where these sets were in use.

Потом, конечно, появился новый радар, расшифровали Энигму, начались полеты B-24, и много других причин победы союзников было.

[Кот Феникс]

А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

Вы поинтересуйтесь условиями ленд-лиза и тем, как СССР союзников потом кинул, отказавшись платить даже ту малость. которую был должен.

[2005]

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

Однако морские коммуникации союзников не были прерваны на сколь-нибуть существенное время ни разу. Так что с задачей своей немецкий подводный флот не справился.

Если не считать 609 потопленных судов только за один год "прерванными коммуникациями", то да....

[Алхимик]

А если считать?

[GrigoriS]

А если считать?

Видите ли, немцам так и не удалось полностью прервать коммуникации Ленинграда с Большой Землей. Полагаете, что с задачей организации блокады Ленинграда они не справились? Блокада Англии была менее эффективной, чем блокада Ленинграда, и все же это была блокада. У вас есть данные, что потеря 3500 транспортных судов с миллионами тонн грузов была для Англии несущественна?

[Алхимик]

Блокада Англии была менее эффективной, чем блокада Ленинграда, и все же это была блокада...

Мыться в ванной с всего шестью дюймами воды это конечно ужас, да. Убийственный эффект.

[Килькин]

А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

Вы поинтересуйтесь условиями ленд-лиза и тем, как СССР союзников потом кинул, отказавшись платить даже ту малость. которую был должен.

Потом холодная война вообще то началась, союзники перестали быть союзниками, а стали потенциальными противниками. С обоих сторон

[Polar Cossack]

А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

Вы поинтересуйтесь условиями ленд-лиза и тем, как СССР союзников потом кинул, отказавшись платить даже ту малость. которую был должен.

Потом холодная война вообще то началась, союзники перестали быть союзниками, а стали потенциальными противниками. С обоих сторон

То есть, чтобы перестать выплачивать долги, все, что нужно - это поссориться с кредиторами?

[vovap]

Потом проигнорировали разведданные, ну а во время войны тысячами клали людей, а штарафные батальоны?

Ну что штрафные батальоны? А какие наказания Вы полагаете для военнослужащих во время войны? Штрафные батальоны как раз не при чем.

[GrigoriS]

Блокада Англии была менее эффективной, чем блокада Ленинграда, и все же это была блокада...

Мыться в ванной с всего шестью дюймами воды это конечно ужас, да. Убийственный эффект.

Э-э-э... Те суда из Америки в Англию воду возили? И ее как раз и не хватало? Тогда вы правы, никакого эффекта блокада не имела.

Вы бы про жизнь в Англии во время войны хоть что-то почитали, что ли. Или хоть кино посмотрите какое ни на есть, например, Foyle's War. В Англии были проблемы не только с водой.

[zVlad]

.....
Ай-я-яй, данных нет, а выводы делаете. Интуиция наверно помогает, или партийное чутье. Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.
.....

Уважаемый Килькин, для меня эта тема больше морально-человеческая чем арифметическая. СССР вносил свой вклад самым бесценным - человеческими жизнями. Союзнички же отделались посылкой железа, тканей, сельхозпродуктами.
Но у меня тоже, тем не менее, нашлись под рукой данные, из "не нашего" источника, на который я уже ссылался в этой теме:

... "PQ-13" потерял 5 из девятнадцати кораблей... Большая часть ..."PQ-14" была остановленна льдами и повернула обратно.... только восемь из двадцати трех кораблей добрались до Мурманска.. "PQ-15" и "PQ-16" ... несмотря на мощное прикрытие с моря, сильно пострадали.
Черчиль убеждал все службы, ..., и отмечал следующее: "Операция будет оправдана, если дойдет даже половина конвоя..."
Но самая страшная участь постигла следущий конвой "PQ-17"....Из-за неправильного истолкования флотских приказов конвой расредоточился, и 23 из 34-х утонули. Из 200 000 только 70 000 тонн груза добрались до советского порта.
... "PQ-18" ... в сопровождении невероятно большого морского и воздушного эскорта. И даже несмотря на это, .... дошли около двух третей всех судов.

Своими словами: "PQ-19" был вообще отменен и Черчиль с Рузвельтом были озабочены только тем когда сказать об этом Сталину.

P.S. Теперь Ваша, Килькин, очередь объяснить народу что значит Ваше:

...Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.

Где Ваши данные? Интуиция? Партийное чутье? Что там у Вас? Выкладывайте.

[Килькин]

Потом холодная война вообще то началась, союзники перестали быть союзниками, а стали потенциальными противниками. С обоих сторон

То есть, чтобы перестать выплачивать долги, все, что нужно - это поссориться с кредиторами?

Ну, вообще говоря, да.
Хотя не уверен, что в данном случае ето справедливо. Для союзников СССР был случайным попутчиком, только до разгрома Германии.

PS Наткнулся тут впервые на книжку Пыхалова "Великая Оболганная война". Ну, кое с чем можно поспорить, но есть интересные вещи