So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[Герасим]

Даже не столько флот, сколько Люфтваффе нес могла добиться господства в воздухе. А без него удачная высадка невозможна. Т.н. "Битва за Англию" -- в основном в воздухе протекала.

Это да, Люфтваффе тоже подкачало. А битва шла в воздухе, потому что на море немцы ничего реально выставить не могли.. А ведь у англичан были даже авианосцы.

Авианосцы были некритичны в "Битве за Англию". Там расстояния -- копеечные и вполне хватало наземных аэродромов.

Авианосцы сыграли главную роль на Тихоокенском театре, но на европейском в 40-м -- они были бесполезной игрушкой.

[Килькин]

Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.

Огромная часть, это сколько?

Из того же источника:

... Фактически из последнего конвоя до места назначения дошла только треть кораблей.... Сталин ... дал понять, что, если британцы и американцы осознали бы всю тяжесть положения и предприняли достаточно усилий, то смогли бы значительно увеличить поставки, но они не будут этого делать, поскольку не понимают всей тяжести советского фронта, а потому и посылают только то что, что у них есть в запасе. Черчиль и Гарриман возмущенно отвергли такое предположение.

.

А сколько было всего конвоев, не подскажете? Ну ето, к примеру, ежели этот самый один - то тогда одно дело, а ежели их было 100, или 20 - то несколько другое

Когда вы написали "огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули" - вы какую часть подразумевали, примерно в процентах? 66%? А может 10-15% - это тоже, по-вашему, огромная часть?

За одно, если вам конечно не трудно, можете сравнить северные поставки по ленд-лизу, с какими-нибудь еще водными поставками в етой войне, например, немецкие в Северную Африку.

[th0din]

У немцев были даже подводные лодки. И эсминцы, и противолодочные корабли, и куча еще чего. Чем они свои транспорты по вашему охраняли?

Что толку от подводных лодок, когда необходимо обеспечить массовый десант из Европы? Немецкий надводный флот всю войну прятался, пока не был повально потоплен.. подводный потерпел сокрушительное поражение.
Куда уж им на море было соперничать с англичанами..

[th0din]

Авианосцы были некритичны в "Битве за Англию". Там расстояния -- копеечные и вполне хватало наземных аэродромов.

Битва за Англию была в воздухе, а не на море. Поэтому авианосцы не смогли сыграть особой роли. Немецкий надводный флот был там бесполезен, а история с Гибралтаром вообще цирк - всю войну держали немцев и итальянцев за одно место..

[zVlad]

Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.

Огромная часть, это сколько?

Из того же источника:

... Фактически из последнего конвоя до места назначения дошла только треть кораблей.... Сталин ... дал понять, что, если британцы и американцы осознали бы всю тяжесть положения и предприняли достаточно усилий, то смогли бы значительно увеличить поставки, но они не будут этого делать, поскольку не понимают всей тяжести советского фронта, а потому и посылают только то что, что у них есть в запасе. Черчиль и Гарриман возмущенно отвергли такое предположение.

.

А сколько было всего конвоев, не подскажете? Ну ето, к примеру, ежели этот самый один - то тогда одно дело, а ежели их было 100, или 20 - то несколько другое

Когда вы написали "огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули" - вы какую часть подразумевали, примерно в процентах? 66%? А может 10-15% - это тоже, по-вашему, огромная часть?

За одно, если вам конечно не трудно, можете сравнить северные поставки по ленд-лизу, с какими-нибудь еще водными поставками в етой войне, например, немецкие в Северную Африку.

У меня нет точных данных по объемам поставок и их потерь. Две трети потерь были в одном из конвоев 1942 года. Поставки продолжались и после этого и я надеюсь были более успешными.

Мой главный поинт был в том что если бы американцы и англичане сели на свои танки и самолеты и начали бы воевать с Гитлером с любой удобной для них точки в Западной Европе, то их танки и самолеты внесли бы гораздо больший вклад в общую победу, чем когда они посылаются на корабле, чуть ли не через Германию, и просто тонут. А ведь они в принципе собирались открыть второй фронт аж в 42-м, а открыли лишь в 44-ом. Готовились, блин. СССР-у бы так поготовиться. И ведь они таки умудрились в 44-ом попасть в переделку и просили СССР помочь более активными действиями на восточном фронте.

[Килькин]

У меня нет точных данных по объемам поставок и их потерь. Две трети потерь были в одном из конвоев 1942 года. Поставки продолжались и после этого и я надеюсь были более успешными.

Ай-я-яй, данных нет, а выводы делаете. Интуиция наверно помогает, или партийное чутье. Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.
http://revolution.allbest.ru/history/00010416_0.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Три маршрута — тихоокеанский, транс-иранский и арктические конвои — обеспечили в сумме 93.6 % общих поставок. Ни один из этих маршрутов не являлся полностью безопасным.

Самым быстрым (и самым опасным) маршрутом были арктические конвои. В июле-декабре 1941 года 40 % всех поставок шло именно этим маршрутом, и около 15 % отправленных грузов оказывалось на дне океана. Морская часть пути от восточного побережья США до Мурманска занимала около 2-х недель

В числе всего прочего

Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии. Лендлизовские поставки (по некоторым оценкам) помогли высвободить СССР для фронта около 7-8 млн человек, которые в противном случае были бы заняты в народном хозяйстве — колхозы, шахты и т. д. Для нужд оборонной промышленности было высвобождено около 380 тыс. высококлассных рабочих и ИТР

СССР получил от США и других союзников автомобилей в 1,6 раза больше, чем было произведено в СССР в годы войны. США поставили почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. Американские поставки пороха и взрывчатки составили 53% от советского производства

Вы между прочим, в курсе, скажем, про то что продукция сельского хозяйства в СССР в годы войны так несколько сократилась? Самые сельскохозяйственные районы были или под врагом, или в зоне боевых действий. А из районов, не занятых врагов мужское население было мобилизовано, что так же сказалось на производительности. А Советская Армия не сокращалась, а очень даже увеличивалась.

Мой главный поинт был в том что если бы американцы и англичане сели на свои танки и самолеты и начали бы воевать с Гитлером с любой удобной для них точки в Западной Европе, то их танки и самолеты внесли бы гораздо больший вклад в общую победу, чем когда они посылаются на корабле, чуть ли не через Германию, и просто тонут. А ведь они в принципе собирались открыть второй фронт аж в 42-м, а открыли лишь в 44-ом. Готовились, блин. СССР-у бы так поготовиться. И ведь они таки умудрились в 44-ом попасть в переделку и просили СССР помочь более активными действиями на восточном фронте.

Да-да, сели на танки и самолеты и поехали Гитлера воевать, куда как просто. Покажите пальцем эту самую "любую удобную точку" в Западной Европе.

Наверно, для вас станет новостью, что боеспособной сухопутной армии, способной хоть как то противостоять Гитлеру, у американцев на начало войны просто не было. Был громадный индустриальный потенциал, был флот с авианосцами, а вот армии не случилось. Первые год -два войны в Африке (вы, надеюсь, с ними знакомы?) это неплохо иллюстрируют.

[Волчара]

У немцев были даже подводные лодки. И эсминцы, и противолодочные корабли, и куча еще чего. Чем они свои транспорты по вашему охраняли?

Подводными лодками транспорты охраняли? Да вы, батенька, кл... шутник, извините.

[Кот Феникс]

Мой главный поинт был в том что если бы американцы и англичане сели на свои танки и самолеты и начали бы воевать с Гитлером с любой удобной для них точки в Западной Европе, то их танки и самолеты внесли бы гораздо больший вклад в общую победу, чем когда они посылаются на корабле, чуть ли не через Германию, и просто тонут.

Отчего-то недооцениыая роль ленд-лиза Вы забываете, что англичане и американцы воевали как в Африке, так и на Средиземном море, оттягивая немалые сили немцев. Еще Вы забываете, что они уничтожили примерно половину Люфтваффе в небе над Германией. Ну о том, что американцы с Японией воевали я уже не говорю.
Вроде бы тут никто не отрицает ведущей роли СССР в победе над Германией, но историческим фактом является то, что победила коалиция, а не СССР сам по себе.

[Кот Феникс]

У немцев были даже подводные лодки. И эсминцы, и противолодочные корабли, и куча еще чего. Чем они свои транспорты по вашему охраняли?

Хм. Интересно, как подводными лодками и эсминцами можно обеспечить крупную десантную операцию?

[rvd]

смотря что считать победой:
- положить десятки миллионов жизней и в итоге выстроить соцлагерь, который и 50 лет не удержался, да и самому не сдобровать
или
-выйти из Великой депрессии, создать сильнейшую економику, занять Тихий океан, разработать ядерное оружие и успешно его применить, захватить Западную Европу с минимальными человеческими потерями, перенести финансовую столицу миру и менее чем за 50 лет сокрушить економически отсталый соцлагерь
?

[Кот Феникс]

смотря что считать победой:
- положить десятки миллионов жизней и в итоге выстроить соцлагерь, который и 50 лет не удержался, да и самому не сдобровать
или
-выйти из Великой депрессии, создать сильнейшую економику, занять Тихий океан, разработать ядерное оружие и успешно его применить, захватить Западную Европу с минимальными человеческими потерями, перенести финансовую столицу миру и менее чем за 50 лет сокрушить економически отсталый соцлагерь
?

Насколько я понял, имеется в виду военная победа.
Остальное перечисленное - течение истории, которое, вообще говоря, не обусловлено лишь одним эпизодом, пусть дажн таким крупным, как мировая война.

[qwest]

К этому вопросу существует европейский подход.
СССР вышел из войны беднее, чем когда вошёл, США вышли из войны богаче, чем когда вошли. Поэтому, следуя этой логике, США выиграли войну. Но на самом деле, они просто смародёрничали на поле боя. Или прошлись гиеной. Отсюда и платоническая любовь между США и Польшей.

[rvd]

они просто смародёрничали на поле боя

мародерство - ето когда своих грабят, а когда побежденных - ето уже трофеи. победителей не судят!

[Polar Cossack]

мародерство - ето когда своих грабят, а когда побежденных - ето уже трофеи. победителей не судят!

А когда громят мирные города - это день ВДВ.

[2005]

У немцев были даже подводные лодки. И эсминцы, и противолодочные корабли, и куча еще чего. Чем они свои транспорты по вашему охраняли?

Что толку от подводных лодок, когда необходимо обеспечить массовый десант из Европы? Немецкий надводный флот всю войну прятался, пока не был повально потоплен.. подводный потерпел сокрушительное поражение.
Куда уж им на море было соперничать с англичанами..

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.
Англия легко отскочила в этой войне именно благодаря тому что основные ресурсы были оттянуты на восточный фронт, иначе ее бы ждала участь остальной европы.

[vovap]

Англия легко отскочила в этой войне именно благодаря тому что основные ресурсы были оттянуты на восточный фронт, иначе ее бы ждала участь остальной европы.

Обратное тоже верно.

[vovap]

К этому вопросу существует европейский подход.
СССР вышел из войны беднее, чем когда вошёл, США вышли из войны богаче, чем когда вошли. Поэтому, следуя этой логике, США выиграли войну. Но на самом деле, они просто смародёрничали на поле боя. Или прошлись гиеной. Отсюда и платоническая любовь между США и Польшей.

И что же именно они поперли? СССР вот заводу вывозил, а США чего?

[rvd]

а США чего?

то же самое, плюс мозги, создавшие супероружие, положившее мгновенный конец и установившее победителя. Ну, и конечно огромные денежки - золото нации - так или иначе осело на западе, а не на востоке.

[vovap]

то же самое, плюс мозги, создавшие супероружие, положившее мгновенный конец и установившее победителя. Ну, и конечно огромные денежки - золото нации - так или иначе осело на западе, а не на востоке.

Не перечислите ли заводы которые они вывезли? Не расскажите в каокм году и как они вывезли эти самые мозги - со списком желательно?

[dB13]

то же самое, плюс мозги, создавшие супероружие, положившее мгновенный конец и установившее победителя. Ну, и конечно огромные денежки - золото нации - так или иначе осело на западе, а не на востоке.

Не перечислите ли заводы которые они вывезли? Не расскажите в каокм году и как они вывезли эти самые мозги - со списком желательно?

Заводы по моему не вывозили, а про мозги надо бы и знать:
Wernher von Braun
http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

On May 2, 1945, upon finding an American private from the U.S. 44th Infantry Division, von Braun's brother and fellow rocket engineer, Magnus, approached the soldier on a bicycle, calling out in broken English, "My name is Magnus von Braun. My brother invented the V-2. We want to surrender."[12]

The American high command was well aware of how important their catch was: von Braun had been at the top of the Black List, the code name for the list of German scientists and engineers targeted for immediate interrogation by U.S. military experts. On June 19, 1945, two days before the scheduled turnover of the area to the Soviets, US Army Major Robert B. Staver, Chief of the Jet Propulsion Section of the Research and Intelligence Branch of the US Army Ordnance in London, and Lt Col R. L. Williams took von Braun and his department chiefs by jeep from Garmisch to Munich. The group was flown to Nordhausen, and was evacuated 40 miles Southwest to Witzenhausen, a small town in the American Zone, the next day.[13] von Braun was subsequently recruited to the US under Operation Overcast.

[dB13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

Operation Paperclip was the code name under which the U.S. intelligence and military services extracted German scientists from Nazi Germany, during and after the final stages of World War II.

Through 1990, Paperclip acquired a total of 1,600 personnel,[7] with the "intellectual reparations" taken by the U.S. and the UK (mainly German patents and industrial processes) valued at close to $10 billion.[10]

[th0din]

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

Обладаю даже куда большими материалами. Могу сказать, что подводный флот Германии был полностью разгромлен англичанами, радар вообще подвел под ним черту.

Потери среди немецких подводников вообще будут повыше иных камикадзе..

[qwest]

И что же именно они поперли? СССР вот заводу вывозил, а США чего?

Как всегда - мозги! А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

[Polar Cossack]

И что же именно они поперли? СССР вот заводу вывозил, а США чего?

Как всегда - мозги! А по Лэнд Лизу Россия кажется и до сих пор им должна: они торговали, а не оказывали помощь.

Надо было, как СССР анголам-мозамбикам помогать безвозмездно... И где только тот ссср сейчас...

[2005]

Купите себе книгу по второй мировой и почитайте сколько английских кораблей ушло на дно в результате столкновений со столь трусливым "прячущимся" флотом.

Обладаю даже куда большими материалами. Могу сказать, что подводный флот Германии был полностью разгромлен англичанами, радар вообще подвел под ним черту.

Потери среди немецких подводников вообще будут повыше иных камикадзе..

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_happy_time

"...constituted by far the most serious defeat ever suffered by the US Navy"

Неплохо для "прячущегося " флота...