So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

GrigoriS · Post by **GrigoriS** » 31 Jul 2007 19:12

koan wrote:В СССР/России европоцентризм же по прежнему в ходу, и что там происходило в Китае за серьезные дела не считается.

Дела были очень серьезны для Китая, но как они повлияли на мировую политику? Может быть, успех Японии в Китае был одной из причин нападения на Америку? Не знаю, не знаю... По-моему, оккупация Австрии и Чехословакии имеет гораздо более прямое отношение к тому, что началось 1 сентября 1939 года, и следовательно может считаться частью WWII с бOльшим основанием, чем кровавая резня в Китае. Локальные конфликты могут быть весьма кровопролитными, что не делает их глобальными. В Африке вот до сих под миллионами режут то одних, то других, и все же это никак не мировая война.

mister-X · Post by **mister-X** » 31 Jul 2007 21:02

тут наверное правелнее сказать что:
СССР победил гитлера, но во второй мировой победили штаты.
До войны в америка не могла конкурировать с европой.
во время бойны капиталы утекли в Америку, где и сделали свое дело.
А веся европа и ссср били в руинах.

koan · Post by **koan** » 31 Jul 2007 21:13

mister-X wrote:тут наверное правелнее сказать что:
СССР победил гитлера, но во второй мировой победили штаты.
До войны в америка не могла конкурировать с европой.
во время бойны капиталы утекли в Америку, где и сделали свое дело.
А веся европа и ссср били в руинах.

Да, куда уж там было Америке по экономике с Европой тягаться в 1930-х...Дикая страна была: амиши да ковбои... :mrgreen:

А в 1950-60-х европейские капиталы заработали и Америка стала стабильно обгонять Европу по росту GDP.

zVlad · Post by **zVlad** » 05 Aug 2007 02:36

Я как раз читаю "Черчиль, Рузвельт, Сталин" некоего Герберта Фейса, издательство "Центрполиграф", Москва, 2003. На странице 76 написано

... Не говоря уже о том, что Советский Союз мог позволить себе потерю миллионов мужчин , в то время как Англия , из-за потерь в Первой мировой войне, не имела такой возможности

Как вам такое?

Из написаного в этой книге о Сталине (я пока на первой сотне страниц) вырисовывается образ мудрого политика и лидера страны очень заботившегося о своем народе.

Сталин, например, пытался довести простую как правда мысль, что мол идет война и надо участвовать в ней, если вы (запад) действительно хотите победить Гитлера.

Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.
Ведь начинали говорить об открытии второго фронта аж в 1942 году, а фактически открыли в 1944-м. Три года болтовни, в то время как советский солдат гиб миллионами.

Килькин · Post by **Килькин** » 05 Aug 2007 03:35

zVlad wrote: Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.

Огромная часть, это сколько? :pain1:

int21h · Post by **int21h** » 05 Aug 2007 04:06

zVlad wrote: Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.

По этому поводу я уже выше написал - союзники только путались под ногами и мешали побыстрее выиграть войну :wink:

В этом ваш поинт?

zVlad · Post by **zVlad** » 05 Aug 2007 05:03

Килькин wrote:
zVlad wrote: Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.

Огромная часть, это сколько?

Из того же источника:

... Фактически из последнего конвоя до места назначения дошла только треть кораблей.... Сталин ... дал понять, что, если британцы и американцы осознали бы всю тяжесть положения и предприняли достаточно усилий, то смогли бы значительно увеличить поставки, но они не будут этого делать, поскольку не понимают всей тяжести советского фронта, а потому и посылают только то что, что у них есть в запасе. Черчиль и Гарриман возмущенно отвергли такое предположение.

И еще раз от себя - одно дело предоставлять оружие, другое дело предоставлять живую силу. Сталин, это очень хорошо понимал и шел на обострение отношений с другимии лидерами (тем же Черчилем) ради чего? Да ради сокращения живых потерь в войне, ради сохранения жизней советских людей.
На мой взгляд не вызывает сомнения что при оптимальном планировании военных действий можно было бы победить Гитлера меньшим количеством жизней, суммарно всех стран коалиции. Но Ангилия и США "сэкономили" своих солдат за счет советских, у которых просто не было выбора. Вот еще одна цитата:

... Тем не менее Сталин невозмутимо повторил то, что уже говорил вечером: у него нет выбора, и приходится согласится с опровержениями британской и американской сторон

Речь шла о невыполнении обещанных объемов поставок по договорам. Бриты и америкосы обправдывались тем что их конвои успешно "гасились" германцами. Эта их помощь на дне северных морей в основном лежит. Вот если бы они высадились во Франции в 42-м с тем оружием что трусливо слали советским воинам (что у них не было своих воинов?) вот тогда можно было бы делить победу над фашизмом поровну. А так как было на самом деле, то нет.

zVlad · Post by **zVlad** » 05 Aug 2007 05:18

int21h wrote:
zVlad wrote: Лично мое мнение о поставках СССР-у по ленд-лизу таково что если бы эти поставки (танки, самолеты) были бы использованы самими США и Англией в непосредственных боях с Германией то их эффективность была бы несравненно выше, учитывая что огромная часть этих поставок просто бессмыленно потонули в северных морях.

По этому поводу я уже выше написал - союзники только путались под ногами и мешали побыстрее выиграть войну В этом ваш поинт?

Нет, мой поинт не в этом. Читая Герберта Фейса я понимаю что Советское Правительство пыталось использовать все возможности чтобы сократить потери своей живой силы в той войне. На том основании что гитлеровская Германия не вызывала симпатий у многих сильных стран. В том что США и Британия считали Гитлера своим врагом №1 нет никаких сомнений, но точно также нет сомнений что завалить этого кабана они пытались чужими руками, а именно руками советского солдата.
Вот если бы (я этого не исключаю) Британия и США были бы на стороне Германии, вот тогда бы вопрос стоял бы во всей своей прямоте. Вот тогда бы победа в той войне решила бы все вопросы.
Кстати, очевидно что в одиночку ни США ни Британия и/или Франция не могли протоивостоять Германии и ее саттелитам. А вот Россия могла.
Что еще интересно, США пытались "натравить" СССР на Японию. Им это было нужно. И это тогда когда шли наиболее тяжелые бои на западном фронте и это было очевидно. А США было "насрать" на это. И я с большим удовлетворением (в очередной раз) узнаю, даже от Фейса, что Совестское Правительство эту авантюру отвергло, тем самым сохранив несколько миллионов советских мужиков, которых, по мнению Фэйса, у России было много (вот ведь скотина, этот Фейс был, у меня просто нет слов).

zVlad · Post by **zVlad** » 05 Aug 2007 05:40

Вот пример лицемерия и подлости "союзников" ихними же устами ( я опять цитирую Герберта Фейса) (речь идет о 1942-ом году):

... Мы пытались объяснить Советскому Правительству, что японцы слишком рассредоточили свои силы, особенно в южном направлении, и, если Россия, Соединенные Штаты, Великобритания и Китай, скоординировав свои действия, выступять единым фронтом, Японию удастстся разгромить. В ответ прозвучал отказ....

Это, на мой взгляд, сохранило несколько миллионов российских мужиков. И тут же (Черчиль):

... Мы сошлись во мнении, что поражение Германии неминуемо повлечет за собой разгром Японии....

... а это к тому что Советское Правительство настаивало на открытии второго фронта в Европе.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 05 Aug 2007 12:24

zVlad wrote: Кстати, очевидно что в одиночку ни США ни Британия и/или Франция не могли протоивостоять Германии и ее саттелитам. А вот Россия могла.

А мне не очевидно. Мне очевидно, что если бы Гитлер не разбрасывался на всякие Африки и Британии, то СССР он бы завалил. Особенно, если бы ему удалось склонить своего сателлита Японию напасть на СССР в 41 году.

vovap · Post by **vovap** » 05 Aug 2007 15:40

zVlad wrote:Эта их помощь на дне северных морей в основном лежит.

Это неправда и не соответствует действительности.

vovap · Post by **vovap** » 05 Aug 2007 15:41

FomaKinyaev wrote:Особенно, если бы ему удалось склонить своего сателлита Японию напасть на СССР в 41 году.

Япония не была сателлитом Германии. Собственно поэтому и не атаковала СССР

th0din · Post by **th0din** » 05 Aug 2007 15:43

FomaKinyaev wrote:Особенно, если бы ему удалось склонить своего сателлита Японию напасть на СССР в 41 году.

Только не понятно, зачем это было нужно Японии? Чтобы она получила от войны с СССР?
Тайгу?

vovap · Post by **vovap** » 05 Aug 2007 15:43

zVlad wrote:А США было "насрать" на это.

От модератора
Участникам предлагается воздержаться от подобных выражений

LuckyOne · Post by **LuckyOne** » 05 Aug 2007 16:03

FomaKinyaev wrote:А мне не очевидно. Мне очевидно, что если бы Гитлер не разбрасывался на всякие Африки и Британии, то СССР он бы завалил. Особенно, если бы ему удалось склонить своего сателлита Японию напасть на СССР в 41 году.

Африки да, Британии нет... Если бы он напал на Британию сразу, думаю что войну бы выиграл.