Битва при Молодях

[FomaKinyaev]

вместе с уничтожением или правкой соответствующих материалов.

Вы, очевидно, присутствовали при этом со свечкой в руках

[FomaKinyaev]

AverageMan, приведите мне пример исторической оценки из мейнстрима США, например, ядерной бомбардировки Японии

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bom ... r_bombings

One of the most notable individuals with this opinion was then-General Dwight D. Eisenhower. He wrote in his memoir The White House Years:

"In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives."[80][81]
Other U.S. military officers who disagreed with the necessity of the bombings include General Douglas MacArthur (the highest-ranking officer in the Pacific Theater), Fleet Admiral William D. Leahy (the Chief of Staff to the President), General Carl Spaatz (commander of the U.S. Strategic Air Forces in the Pacific), and Brigadier General Carter Clarke (the military intelligence officer who prepared intercepted Japanese cables for U.S. officials),[81] and Admiral Ernest King, U.S. Chief of Naval Operations, Undersecretary of the Navy Ralph A. Bard,[82] and Fleet Admiral Chester W. Nimitz, Commander in Chief of the Pacific Fleet.[83

Можете себе представить народного маршала Жукова, несогласного с решением Сталина?

[AverageMan]

Это исключительное свойство только российской истории? А в какой стране это было не так?

Думаю не только российской. Но я сравниваю с Европейскими странами в целом. Речь идет исключительно о манипуляции историей (как наукой). Высказываю свою точку зрения - привел вам аргумент. При чем тут атомная бомба?

[Glitch]

Можете себе представить народного маршала Жукова, несогласного с решением Сталина?

А мне и представлять не надо. Поскольку сущетсвуют хорошо известные факты, когда крупные военачальники не соглашались с мнением Сталина. Известен случай и с самим Жуковым, когда, будучи начальником Генштаба в 1941-м, он предложил Сталину оставить Киев и организовать контрудар под Ельней. На что Сталин сказал что-то вроде "Какие еще контрудары? Что еще за чепуха? Как Вы додумались до сдачи Киева?". Жуков ответил, что если он считает, что начальник его Генштаба способен только чепуху молоть, то он, Жуков, просит освободить его от этой должности и послать на фронт. Что и было сделано. Под Киевом погибла в окружении 650-тысячная армия, а Жуков провел под Ельней первое успешное контрнаступление в той войне.
Сталину неоднократно возражал и Рокоссовский - наступление в Белоруссии с применением двух главных ударов, в результате чего группа армий "Центр" была полностью уничтожена за 2 месяца. И это не единичные примеры. Над Вами же, похоже, довлеет новомодная картонная интерпретация советской истории с ее обязательной унылой однозначностью.

Кроме того, Вы возражаете совсем не по теме нашего спора с AverageMan. AverageMan говорил о выгодной для себя интерпретации истории со стороны царской России. То, что Россия была неправа всегда и во всем (независимо, в царские или в коммунистические времена) - эта Ваша с AverageMan убежденность не есть оправдание перескакивания на совсем другую тему.
И во-вторых, приведенное Вами мнение разве относится к упоминаемому мной мейнстриму современной американской интерпретации истории, вошедшей в школьные учебники? Найдите мне в этих учебниках хоть толику критики ядерных бомбардировок Японии. Речь ведь была именно об этом. А альтернативных интерпретаторов истории хватало и в царской России. Да только кто же их слушал.

[AverageMan]

Вы, очевидно, присутствовали при этом со свечкой в руках

Да ведь сами российскиее историки об этом и пишут. Причем всех эпох - что царских, что большивистской что современной.

[Glitch]

Думаю не только российской.

Ну а зачем же тогда напирать на то, что вот именно Россия выставляла свою историю в выгодном для себя свете? Оказывается, это делают все страны без исключения.

Но я сравниваю с Европейскими странами в целом.

Что именно Вы сравниваете? Российский абсолютизм? И с какой Европой "в целом" Вы сравниваете царскую Россию? С Австро-Венгерской империей? С кайзеровской Германией? С Испанией? Что значит "в целом"?

Речь идет исключительно о манипуляции историей (как наукой). Высказываю свою точку зрения - привел вам аргумент. При чем тут атомная бомба?

Вы привели достаточно странный аргумент. Я спросил, а разве не все страны "подгоняют" свою историю так, как это им выгодно. Вот, наконец, выяснилось, что почти все (или просто все). Так какое отношение к этому вопросу имеет российский абсолютизм?
Атомная бомба тут очень даже при чем. В американских учебниках написано, что ее применили правильно. И никаких альтернативных интерпретаций в тех же учебниках нет. Неужели Вы не видите прямой связи с предметом разговора?

[AverageMan]

Вы привели достаточно странный аргумент.

Ок. Давайте останимся каждый при своем.

[Glitch]

Вы привели достаточно странный аргумент.

Ок. Давайте останимся каждый при своем.

Ну, разумеется! Приятно ведь пнуть эту варварскую Россию по любому поводу. Но далее не хочется продолжать разговор, который сам же и начал, сравнивая эту Россию со всеми остальными. Которые оказываются иногда и гораздо хуже "варваров" по многим вопросам.
Лучше замять. А потом, при удобном случае, опять пнуть этих варваров. И так до бесконечности.

[vovap]

Ну, разумеется! Приятно ведь пнуть эту варварскую Россию по любому поводу.

От модератора -офтопик предлагается прекратить. Тема - Битва при Молодях

[zVlad]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

У Рамбо в "Истории древней и новой России" эта битва тоже упоминается и Михаил Воротынский как командующий русскими воисками тоже.

P.S. Мне вообще не понятно смысла выделять в отдельное явление одну битву тех времен и делать какие-либо выводы на основании этой битвы и того насколько полно или убого эта битва была описана в учебниках. Можно не сомневаться что в учебники не вошло еще много славных и не очень сражений принятых Россией за не такую уж и продолжительную историю
Времена Ивана Грозного были временами постоянной битвы и не только с татарами, но и со шведами, ливонцами, поляками. Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию, в которой в отличии от других государств центральная власть была наиболее сильной, что видимо и послужило сохранению России как единого государства.

Впрочем один смысл такого выделения имеется и хорошо продемонстрирован в данном топике - это помогает противопоставить один период России и его лидеров другому периоду и его лидерам и таким образом попыться вбить клин в самосознание россиян. Дудки, не получится.

[AverageMan]

Времена Ивана Грозного были временами постоянной битвы и не только с татарами, но и со шведами, ливонцами, поляками. Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию...

Небольшая ремарка. Все же как то сильно сказано. Если мы говорим о крупных войнах - Иван Грозный в большинстве своем вел ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ войны. Это не войска Казани осажевали Москву - а Иван Грозный Казань, То же самое и относительно Астрахани. Ливонска - самая крупная война периода Грозного - это военная инициатива Грозного - он войну развязал.

Из "Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию" в сухом остатке имеем крымское ханство и столкновения со Швецией за спорные территории.

Да и потом что называть Россией на тот период. Скажем Новгород сам особо не желал быть под властью Московии - за что и поплатился разорением позже.

----------------------------
Ввязываться в дискуссию по тему буду исключительно в новом топике если кто пожелает.

[koan]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

У Рамбо в "Истории древней и новой России" эта битва тоже упоминается и Михаил Воротынский как командующий русскими воисками тоже.

P.S. Мне вообще не понятно смысла выделять в отдельное явление одну битву тех времен и делать какие-либо выводы на основании этой битвы и того насколько полно или убого эта битва была описана в учебниках. Можно не сомневаться что в учебники не вошло еще много славных и не очень сражений принятых Россией за не такую уж и продолжительную историю
Времена Ивана Грозного были временами постоянной битвы и не только с татарами, но и со шведами, ливонцами, поляками. Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию, в которой в отличии от других государств центральная власть была наиболее сильной, что видимо и послужило сохранению России как единого государства.

Впрочем один смысл такого выделения имеется и хорошо продемонстрирован в данном топике - это помогает противопоставить один период России и его лидеров другому периоду и его лидерам и таким образом попыться вбить клин в самосознание россиян. Дудки, не получится.

Ну что ж, Скрынникова, как было обещано, Вы не прочитали - что не мешает Вам делать глобальные исторические выводы. Но вы можете хотя бы по ссылкам в первом посте пойти, чтобы оценить значение битвы при Молодях.

В первой половине 16 века было 40 походов крымчаков на Московское государство.

В 1571 - Девлет-Гирей пришел и сжег Москву (Иван Грозный заблаговременно из города героически бежал). В 1572 он же вернулся с еще большей армией чтобы добить страну (вопрос шел о потере Россией недавно завоеванных Казани и Астрахани). Грозный опять героически бежал из столицы, послав навстречу Воротынского. Который Гирея разбил наголову и Крым после этого от тотальных набегов практически отказался. Это был последний реальный поход Степи на Русь (исключая мелкие набеги позже). То есть с Куликовской битвой, через два года после которой Тохтамыш сжег Москву и восстановил дань, тут и сравнения нет.

Сравнивать походы Гирея (столица сожжена, царь прячется не решаясь даже дать бой) с обычными разборками с ливонцами или шведами даже как-то неудобно.

Традиционныe школьные курсы истории с их акцентом на Куликовском поле приводят к абсолютно неоправданной недооценке большинством (теми, кто более глубоко историей не интересуется) роли Казани и Крыма в истории Руси 15-16 веков. Крымская угроза вообще очень слабо прописана в традиционной истории, и совершенно непонятной представляется фанатическая настойчивость русских царей в конце 17 века - начале 18 по организации походов на Крым.

Если же говорить о других несуразицах в традиционном понимании истории, то их достаточно. Это и переоценка поражения русских при Бородино (и, соответственно, недостаточно акцента на Малоярославце и Красном), и гипертрофированное возвеличивание побед Невского над шведами и немцами (а вот его умелая политика по отношению к монголом, или деятельность тверских князей в 13-14 веке - совсем в тени остались )...

Много чего в истории России можно попытаться переоценить, и совсем не для того, чтобы какие-то клинья вбивать в сознание россиян, а для того, чтобы представлять реальную историю своей страны. 70 лет история наука жестко контролировалась государством и идеологией. Надеюсь, что постепенно в России выстроится нормальная, хорошо финансируемая, профессиональная и независимая от государственных идеологов историческая наука. И, слава Богу, есть множество знаков развития в этом направлении.

[AverageMan]

Посмотрел краткую историю рода Воротынских.

http://www.rulex.ru/01030864.htm

По логике с ходу не прослеживаю прямую причину по которой Романовы могли не хотеть раскручивать Воротынского (вернее его победные дела) как представителя опального рода (к примеру).
В целом на сложный период истории России - избрания новой царствующей династии Романовых - Воротынские "вели себя правильно".

Может лет через 50 - средний россиянин будет более наслышанах о битве при Молодях чем о той же Куликовской. Кто знает.

[AverageMan]

и гипертрофированное возвеличивание побед Невского над шведами и немцами (а вот его умелая политика по отношению к монголом, или деятельность тверских князей в 13-14 веке - совсем в тени остались )...

Но тут понятно. Невский являлся любимчиком Петра. Очень хорошо вписался как политически так и династически. Да и канонезирован Невский был еще самой Византией (насколько я знаю) - то есть по религиозной линии самое оно. Дело по раскрутке активно продолжили обе Екатерины. Практически сказочно воспетый образ.

[koan]

Посмотрел краткую историю рода Воротынских.

http://www.rulex.ru/01030864.htm

По логике с ходу не прослеживаю прямую причину по которой Романовы могли не хотеть раскручивать Воротынского (вернее его победные дела) как представителя опального рода (к примеру).
В целом на сложный период истории России - избрания новой царствующей династии Романовых - Воротынские "вели себя правильно".

Может лет через 50 - средний россиянин будет более наслышанах о битве при Молодях чем о той же Куликовской. Кто знает.

А сколько в российской истории известных полководцев-не царей/князей? Первый из них,кто широко известен, по-моему - Суворов. К тому же, если бы стали описывать в цветах и красках Воротынского, пришлось бы ответить на вопрос, где был в то время храбрый Иван Васильевич. А так образ Грозного сохранен - "Казань брал, Астрахань брал", Македонский с берегов Неглинной, да и только... В традиционной отечественной истории очень мало уделяют внимания геройской практике бегства многих московских князей из своей столицы при приближении врагов (тот же Донской, к примеру). Оттуда же и умолчание о роли тверских князей - те-то на самом деле с монголами воевали и надежду на освобождение в народе сохраняли, а не занимались карательными операциями вместе с оккупантами, как московские князья. И кто их имена сейчас в России помнит-то?