Битва при Молодях

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Битва при Молодях

Post by AverageMan »

zVlad wrote: Времена Ивана Грозного были временами постоянной битвы и не только с татарами, но и со шведами, ливонцами, поляками. Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию...


Небольшая ремарка. Все же как то сильно сказано. Если мы говорим о крупных войнах - Иван Грозный в большинстве своем вел ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ войны. Это не войска Казани осажевали Москву - а Иван Грозный Казань, То же самое и относительно Астрахани. Ливонска - самая крупная война периода Грозного - это военная инициатива Грозного - он войну развязал.

Из "Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию" в сухом остатке имеем крымское ханство и столкновения со Швецией за спорные территории.

Да и потом что называть Россией на тот период. Скажем Новгород сам особо не желал быть под властью Московии - за что и поплатился разорением позже.

----------------------------
Ввязываться в дискуссию по тему буду исключительно в новом топике если кто пожелает.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Битва при Молодях

Post by koan »

zVlad wrote:
Алхимик wrote:
Килькин wrote:Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.


У Рамбо в "Истории древней и новой России" эта битва тоже упоминается и Михаил Воротынский как командующий русскими воисками тоже.

P.S. Мне вообще не понятно смысла выделять в отдельное явление одну битву тех времен и делать какие-либо выводы на основании этой битвы и того насколько полно или убого эта битва была описана в учебниках. Можно не сомневаться что в учебники не вошло еще много славных и не очень сражений принятых Россией за не такую уж и продолжительную историю
Времена Ивана Грозного были временами постоянной битвы и не только с татарами, но и со шведами, ливонцами, поляками. Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию, в которой в отличии от других государств центральная власть была наиболее сильной, что видимо и послужило сохранению России как единого государства.

Впрочем один смысл такого выделения имеется и хорошо продемонстрирован в данном топике - это помогает противопоставить один период России и его лидеров другому периоду и его лидерам и таким образом попыться вбить клин в самосознание россиян. Дудки, не получится.


Ну что ж, Скрынникова, как было обещано, Вы не прочитали - что не мешает Вам делать глобальные исторические выводы. Но вы можете хотя бы по ссылкам в первом посте пойти, чтобы оценить значение битвы при Молодях.

В первой половине 16 века было 40 походов крымчаков на Московское государство.

В 1571 - Девлет-Гирей пришел и сжег Москву (Иван Грозный заблаговременно из города героически бежал). В 1572 он же вернулся с еще большей армией чтобы добить страну (вопрос шел о потере Россией недавно завоеванных Казани и Астрахани). Грозный опять героически бежал из столицы, послав навстречу Воротынского. Который Гирея разбил наголову и Крым после этого от тотальных набегов практически отказался. Это был последний реальный поход Степи на Русь (исключая мелкие набеги позже). То есть с Куликовской битвой, через два года после которой Тохтамыш сжег Москву и восстановил дань, тут и сравнения нет. :pain1:

Сравнивать походы Гирея (столица сожжена, царь прячется не решаясь даже дать бой) с обычными разборками с ливонцами или шведами даже как-то неудобно. :pain1:

Традиционныe школьные курсы истории с их акцентом на Куликовском поле приводят к абсолютно неоправданной недооценке большинством (теми, кто более глубоко историей не интересуется) роли Казани и Крыма в истории Руси 15-16 веков. Крымская угроза вообще очень слабо прописана в традиционной истории, и совершенно непонятной представляется фанатическая настойчивость русских царей в конце 17 века - начале 18 по организации походов на Крым.

Если же говорить о других несуразицах в традиционном понимании истории, то их достаточно. Это и переоценка поражения русских при Бородино (и, соответственно, недостаточно акцента на Малоярославце и Красном), и гипертрофированное возвеличивание побед Невского над шведами и немцами (а вот его умелая политика по отношению к монголом, или деятельность тверских князей в 13-14 веке - совсем в тени остались :( )...

Много чего в истории России можно попытаться переоценить, и совсем не для того, чтобы какие-то клинья вбивать в сознание россиян, а для того, чтобы представлять реальную историю своей страны. 70 лет история наука жестко контролировалась государством и идеологией. Надеюсь, что постепенно в России выстроится нормальная, хорошо финансируемая, профессиональная и независимая от государственных идеологов историческая наука. И, слава Богу, есть множество знаков развития в этом направлении.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Посмотрел краткую историю рода Воротынских.

http://www.rulex.ru/01030864.htm

По логике с ходу не прослеживаю прямую причину по которой Романовы могли не хотеть раскручивать Воротынского (вернее его победные дела) как представителя опального рода (к примеру).
В целом на сложный период истории России - избрания новой царствующей династии Романовых - Воротынские "вели себя правильно".

Может лет через 50 - средний россиянин будет более наслышанах о битве при Молодях чем о той же Куликовской. Кто знает.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Битва при Молодях

Post by AverageMan »

koan wrote: и гипертрофированное возвеличивание побед Невского над шведами и немцами (а вот его умелая политика по отношению к монголом, или деятельность тверских князей в 13-14 веке - совсем в тени остались :( )...


Но тут понятно. Невский являлся любимчиком Петра. Очень хорошо вписался как политически так и династически. Да и канонезирован Невский был еще самой Византией (насколько я знаю) - то есть по религиозной линии самое оно. Дело по раскрутке активно продолжили обе Екатерины. Практически сказочно воспетый образ.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

AverageMan wrote:Посмотрел краткую историю рода Воротынских.

http://www.rulex.ru/01030864.htm

По логике с ходу не прослеживаю прямую причину по которой Романовы могли не хотеть раскручивать Воротынского (вернее его победные дела) как представителя опального рода (к примеру).
В целом на сложный период истории России - избрания новой царствующей династии Романовых - Воротынские "вели себя правильно".

Может лет через 50 - средний россиянин будет более наслышанах о битве при Молодях чем о той же Куликовской. Кто знает.


А сколько в российской истории известных полководцев-не царей/князей? Первый из них,кто широко известен, по-моему - Суворов. К тому же, если бы стали описывать в цветах и красках Воротынского, пришлось бы ответить на вопрос, где был в то время храбрый Иван Васильевич. 8) А так образ Грозного сохранен - "Казань брал, Астрахань брал", Македонский с берегов Неглинной, да и только... :P В традиционной отечественной истории очень мало уделяют внимания геройской практике бегства многих московских князей из своей столицы при приближении врагов (тот же Донской, к примеру). Оттуда же и умолчание о роли тверских князей - те-то на самом деле с монголами воевали и надежду на освобождение в народе сохраняли, а не занимались карательными операциями вместе с оккупантами, как московские князья. И кто их имена сейчас в России помнит-то? :(
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

koan wrote:К тому же, если бы стали описывать в цветах и красках Воротынского, пришлось бы ответить на вопрос, где был в то время храбрый Иван Васильевич. 8)


А где он собственно должен был быть-то? Впереди войска на белом коне что ли? Или сидеть в осаждённом городе без связи с остальной страной? Тот же Буш 9/11 где был - со "Стингером" небо над Вашингтоном охранял? 8) Глава государства должен государством руководить, а не бердышом на стенах махать. Воевать военные должны - они за это от государства зарплату получают. Тем паче что Иоанну Васильевичу тогда пятый десяток катил и со здоровьичком проблемы уже серьёзные были.

koan wrote: А так образ Грозного сохранен - "Казань брал, Астрахань брал", Македонский с берегов Неглинной, да и только... :P


А что неправда? Казань взял, Астрахань взял... причём войсками сам лично руководил при взятии Казани.

koan wrote:В традиционной отечественной истории очень мало уделяют внимания геройской практике бегства многих московских князей из своей столицы при приближении врагов (тот же Донской, к примеру).


Опять - таки, попробуйте внятно объяснить, в чём состоит прагматическая ценность сидения главы государства в осаждённом городе? И уж кого - кого, а Донского в трусости обвинять грех. Свою личную храбрость он на Куликовом поле наглядно продемонстрировал.

koan wrote:Оттуда же и умолчание о роли тверских князей - те-то на самом деле с монголами воевали и надежду на освобождение в народе сохраняли, а не занимались карательными операциями вместе с оккупантами, как московские князья. И кто их имена сейчас в России помнит-то? :(


Кто тем периодом интересуется - тот знает. И не надо пытаться сложнейшую политическую картину "монгольской" Руси раскрашивать в два цвета. Всё там было очень непросто и очень неоднозначно. К хану на поклон все ездили - и тверские, и московские, и рязанские. И федеральные войска в свои междоусобицы втянуть все пытались. У кого-то это лучше получалось, у кого-то хуже. История всех рассудила в итоге. Московский интеграционный проект оказался наиболее конкурентноспособным из всех альтернативных, потому и победил.
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Re: Битва при Молодях

Post by GrigoriS »

Glitch wrote:Даже во время Первой мировой многие европейские государства были абсолютными монархиями.

Вам не трудно перечислить хотя бы несколько из многих?
User avatar
Муми-папа
Ник удалён за многократные регистрации
Posts: 673
Joined: 19 Mar 2007 23:15
Location: PA

Post by Муми-папа »

Андорра, Сан-Марино, Монако, Лихтенштайн, Ватикан...
В Америке существует много возможностей приятно проводить время с другими коротышками.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

Муми-папа wrote:Андорра, Сан-Марино, Монако, Лихтенштайн, Ватикан...

Один из принцев Андорры - президент Франции, вряд ли такую монархию можно назвать абсолютной. Сан-Марино вообще республика с момента основания. Монако перестало быть абсолютной монархией с введением конституции в 1911 году, Лихтенштейн - в 1818 году. Государство Ватикан создано в 1929 году. Как-то всё не сходится...

Так были абсолютные монархии в Европе в 1914 году? Желательно из тех, что на карте можно разглядеть и которые играли хоть какую-то роль в истории?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

GrigoriS wrote:Так были абсолютные монархии в Европе в 1914 году? Желательно из тех, что на карте можно разглядеть и которые играли хоть какую-то роль в истории?


Были. РИ.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

AverageMan wrote:
GrigoriS wrote:Так были абсолютные монархии в Европе в 1914 году? Желательно из тех, что на карте можно разглядеть и которые играли хоть какую-то роль в истории?


Были. РИ.

Россия? Про 1905 год забыли?

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_monarchy :

Until 1905, the Tsars of Russia also governed as absolute monarchs. Peter the Great reduced the power of the nobility and strengthened the central power of the Tsar, establishing a bureaucracy and a police state. This tradition of absolutism was built on by Catherine the Great and other later Tsars. Although Alexander II made some reforms and established an independent judicial system, Russia did not have a representative assembly or a constitution until the 1905 Revolution.

Напомню,
Glitch wrote:Даже во время Первой мировой многие европейские государства были абсолютными монархиями.

Ну и где они, многие? Пока ни одного никто не назвал. Те, что назвали, оказались либо не абсолютные, либо вообще не монархии.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

GrigoriS wrote:Россия? Про 1905 год забыли?


Дело в том абсолютная монархия вполне допускает разделение полномочий. Весь вопрос в главенстве. Потом... за декларацией 1905 года тут же...

"23 апреля 1906 Николай II утвердил Свод основных государственных законов, который Дума могла изменить только по инициативе самого царя. Согласно Своду все принимаемые Думой законы подлежали утверждению царем, вся исполнительная власть в стране также по-прежнему подчинялась царю. Царь назначал министров, единолично руководил внешней политикой страны, ему подчинялись вооруженные силы, он объявлял войну, заключал мир, мог вводить в любой местности военное или чрезвычайное положение. Более того, в Свод основных государственных законов был внесен специальный параграф 87, который разрешал царю в перерывах между сессиями Думы издавать новые законы только от своего имени."

http://www.krugosvet.ru/articles/104/10 ... 0440a1.htm

Return to “Вопросы Истории”