Битва при Молодях

[Килькин]

http://gawsudo.nm.ru/index.htm?country/battle.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85
А действительно, почему неизвестная битва? Вроде как замечательная военная победа, чего скрывать?

Почему в учебниках по истории нету?Ну, то есть была раньше причина, но то ведь когда было:

Победителя при Молодях Михаила Ивановича Воротынского подозрительный царь вскоре обвинил в заговоре и подверг мучительной пытке, от которой тот скончался. Из-за конфликта Ивана Грозного с Воротынским упоминания о битве были в значительной степени удалены из русских летописей и она впала в забытие.

[Алхимик]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

[koan]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

Ну, это смотря в каких учебниках. Специалисты-историки битву эту давно высоко оценивали. Скрынников, если не ошибаюсь, считал ее главным событием 16 века и одним из наиболее важных во всей истории России.

А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

P.S. Кстати, европейские и американские историки считают ранних Романовых (Михаила, Алексея, Федора) самой ( или одной из самых) успешной династией в мире в 17 веке. А у нас средний россиянин до сих пор представляет их правление как время некоего хаоса, лени и застоя до прихода блистательного Петра... Потому что Сталин в лице Алексея Толстого по прежнему правит бал. Для избавления от огромного гипнотического влияния Иосифа Виссарионовича на восприятие мира в целом и истории в частности русской культуре понадобятся десятилетия.

[Килькин]

А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

Дык вот ето и странно. Как раз с пропагандистской точки зрения эта битва представляет конфетку.
1. Разгромлены превосходящие силы опасного врага. Причем врага который совершил за год до етого опустошительный рейд и сжегший Москву.
2. До битвы стоял вопрос просто о существовании Московского государства. После битвы уже стоял вопрос о существовании государства Крымского, а Московское государство выгодно воспользовалось ее плодами,продолжив экспансию на юг.
3. В битве использовался чисто русское ноу-хау - гуляй-город

Ну в какой еще другой битве так удачно сочетаются военный и политический успех? Куликовской? Нет. Бородино? Нет

Разве что Ледовое побоище, вообще говоря, меньшее по масштабу

[Алхимик]

В общем, нам все врали?

[zVlad]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

.....
А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

... Потому что Сталин в лице Алексея Толстого по прежнему правит бал. Для избавления от огромного гипнотического влияния Иосифа Виссарионовича на восприятие мира в целом и истории в частности русской культуре понадобятся десятилетия.

Бред. У Вас батенька явно антикоммунистическая параноя. С другой стороны Вы явно преувеличиваете влияние коммунистической идеологии на чисто человеческие аспекты жизни и деятельности к каковым относится история. Да и не нужно было коммунистам модифицировать дореволюционную историю. Ведь ни Донской, ни Невский ни Петр I ни Молодь ни Синие Воды не были коммунистами или антикоммунистами. Это конечно примитивное объяснение, но не более примитивное чем Ваше, которое все объясняет предпочтениями Иосифа Виссарионовича и его гипнотическим влиянием. Вы сами то это влияние очущаете? Бред, короче.

Вадим Кожинов писал:

"Сейчас модно бранить и развенчивать историческую науку, которая де пребывала до перестройки в тенетах догматики или прямого фальсификаторства. Между тем это верно только по отношению к книгам и статьям об истории послеоктябрьского периода (я лично с этим не совсем согласен - zVlad). Что же касается предшествующей - в особенности древней и средневековой - истории России, ее изучение развивалось достаточно плодотворно. Лучшие работы современных историков и археологов во многом превосходят то, что было сделано дореволюционными исследователями." Вадим Кожинов "Грех и святость русской истории" 2006 г. стр. 8

[koan]

.....
А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

... Потому что Сталин в лице Алексея Толстого по прежнему правит бал. Для избавления от огромного гипнотического влияния Иосифа Виссарионовича на восприятие мира в целом и истории в частности русской культуре понадобятся десятилетия.

Бред. У Вас батенька явно антикоммунистическая параноя. С другой стороны Вы явно преувеличиваете влияние коммунистической идеологии на чисто человеческие аспекты жизни и деятельности к каковым относится история. Да и не нужно было коммунистам модифицировать дореволюционную историю. Ведь ни Донской, ни Невский ни Петр I ни Молодь ни Синие Воды не были коммунистами или антикоммунистами. Это конечно примитивное объяснение, но не более примитивное чем Ваше, которое все объясняет предпочтениями Иосифа Виссарионовича и его гипнотическим влиянием. Вы сами то это влияние очущаете? Бред, короче.

Вадим Кожинов писал:

"Сейчас модно бранить и развенчивать историческую науку, которая де пребывала до перестройки в тенетах догматики или прямого фальсификаторства. Между тем это верно только по отношению к книгам и статьям об истории послеоктябрьского периода (я лично с этим не совсем согласен - zVlad). Что же касается предшествующей - в особенности древней и средневековой - истории России, ее изучение развивалось достаточно плодотворно. Лучшие работы современных историков и археологов во многом превосходят то, что было сделано дореволюционными исследователями." Вадим Кожинов "Грех и святость русской истории" 2006 г. стр. 8

Ну, давайте начнем с того, что тема сия об истории и воздержимся от постановки психиатрических диагнозов ее участникам. Если Вы испытываете острую потребность перейти на личности - добро пожаловать в Политику. Договорились?
Ваш тезис о том, что коммунистическая идеология не уделяла первостепенного влияния истории, в том числе дореволюционной настолько неортодоксален, что я, честно говоря, теряю дар речи и даже не знаю, как Вам возразить. Разве что порекомендовать почитать советские учебники истории, особенно сталинской поры.

Кожинов, извините, что, стал историческим авторитетом? Он - филолог/литературовед, который на старости лет вздумал переквалифицироваться в историка. Что дает ему то же право (и авторитет) в исторических суждениях, что и Фоменко.

А профессиональные историки (в том числе и некто Скрынников - хотя кто он супротив Кожина, конечно?) уже начиная с 1970-80-х пытались как-то потихоньку переоценивать дореволюционную историю России и слава Богу что в 1990-х они получили возможность делать это открыто. И стала возможной серьезная дискуссия о "святых событиях" вроде значения Бородина, Ледового побоища или Куликовской битвы или норманнской теории. Вот только потребуются десятилетия для выработки некоего консенсуса и просачивания мнения историков в школьные учебники.

[Gennadiy]

Дык вот ето и странно. Как раз с пропагандистской точки зрения эта битва представляет конфетку.

Иван Грозный очень ценился. Наверное по аналогии.
А разрекламировав эту битву пришлось бы объяснять куда делся полководец ее выигравший. И опять бы были нехорошие аналогии.

[zVlad]

....
1. Ну, давайте начнем с того, что тема сия об истории и воздержимся от постановки психиатрических диагнозов ее участникам. Если Вы испытываете острую потребность перейти на личности - добро пожаловать в Политику. Договорились?
2. Ваш тезис о том, что коммунистическая идеология не уделяла первостепенного влияния истории, в том числе дореволюционной настолько неортодоксален, что я, честно говоря, теряю дар речи и даже не знаю, как Вам возразить. Разве что порекомендовать почитать советские учебники истории, особенно сталинской поры.

3. Кожинов, извините, что, стал историческим авторитетом? Он - филолог/литературовед, который на старости лет вздумал переквалифицироваться в историка. Что дает ему то же право (и авторитет) в исторических суждениях, что и Фоменко.

4. А профессиональные историки (в том числе и некто Скрынников - хотя кто он супротив Кожина, конечно?) уже начиная с 1970-80-х пытались как-то потихоньку переоценивать дореволюционную историю России и слава Богу что в 1990-х они получили возможность делать это открыто. И стала возможной серьезная дискуссия о "святых событиях" вроде значения Бородина, Ледового побоища или Куликовской битвы или норманнской теории. Вот только потребуются десятилетия для выработки некоего консенсуса и просачивания мнения историков в школьные учебники.

1. Согласен. Но давайте уж начнем сначала. С то что это Вы перевели дискуссию из научно-исторической сферы в эмоционально-истерическую. Кстати, то что я назвал бредом не относится к Вам лично, это относится к Вашим (уверен заимствованным у кого-то) высказываниям.
2. Мой тезис был в том что коммунистической идеологии дореволюционный период не был так уж идеологически важен, с точки зрения борьбы с вражеской идеологией конечно. Внимание же исторической науке ненавистный Вами коммунистический режим безусловно уделял, например, он эту науку финансировал, и, как я понимаю, щедро, щедрее чем царский.
3. Кожинов - это то что удачно оказалось у меня под рукой. Между тем я уверен, что ни один серьезный, профессиональный историк, не разделяет Ваших оценок и утверждений из-за которых весь этот сыр-бор начался.
4. Я не историк-профессионал, но уж очень много причин имеется (в том числе по оценкам профессиональных историков, например, в отношении Гумилева) скептически относится к появившимся в 90-е годы историческим "находкам", "открытиям", и "переоценкам" в области истории. Я не имел возможности познакомится с творчеством Скрынникова (попытаюсь), но такие "историки" как тот же Гумилев, Суворов, Фоменко, Бушков, Радзинский скорее доказывают что для нормального функционирования научной мысли скорее нужна некоторая цензура чем совершенно безответственная свобода.

[koan]

double

[FomaKinyaev]

2. Мой тезис был в том что коммунистической идеологии дореволюционный период не был так уж идеологически важен, с точки зрения борьбы с вражеской идеологией конечно. Внимание же исторической науке ненавистный Вами коммунистический режим безусловно уделял, например, он эту науку финансировал, и, как я понимаю, щедро, щедрее чем царский.

Историческая наука должна была иллюстрировать маркистский тезис о классах и классовой борьбе, как движущей силе развития общества.

[AverageMan]

Историческая наука должна была иллюстрировать маркистский тезис о классах и классовой борьбе, как движущей силе развития общества.

Точно так же до большевиков - российская история должна была работать на имидж романовых. Все что было за - превозносилось, что против пропадало в небытие вместе с уничтожением или правкой соответствующих материалов.

[Glitch]

Точно так же до большевиков - российская история должна была работать на имидж романовых. Все что было за - превозносилось, что против пропадало в небытие вместе с уничтожением или правкой соответствующих материалов.

Это исключительное свойство только российской истории?
А в какой стране это было не так?

[AverageMan]

Это исключительное свойство только российской истории? А в какой стране это было не так?

В России на долгие века - царь являлся наместником бога. Эдакий абсолют, причем церковь верно ему прислуживала. Большинство рычагов формирования информационного и документального поля было сосредоточено в руках царского двора.

[Glitch]

В России на долгие века - царь являлся наместником бога. Эдакий абсолют, причем церковь верно ему прислуживала. Большинство рычагов формирования информационного и документального поля было сосредоточено в руках царского двора.

Это не ответ на поставленный вопрос, AverageMan. Вопрос был

Это исключительное свойство только российской истории? А в какой стране это было не так?

То, что Вы считаете все, связанное с российской государственностью, исключительно негативными явлениями, для меня и так ясно. Ваш пассаж никак не связан с вопросом.
Кроме того, долгие века во многих странах Европы была точно такая же ситуация. Даже во время Первой мировой многие европейские государства были абсолютными монархиями.
И еще. Российская царская государственная машина была намного менее репрессивна по сравнению со многими европейскими. Можно, например, сравнить число приведенных в исполнение смертных приговоров в России и, например, в Британии, Германии, во Франции и т.д. Полезно также вспомнить, в каких условиях в царской России содержались политзаключенные.
AverageMan, приведите мне пример исторической оценки из мейнстрима США, например, ядерной бомбардировки Японии, бессмысленной бомбардировки Дрездена и т.п.. Я что-то не видел даже сожаления на эту тему. Именно в официальных версиях, вошедших в школьные учебники, а не мнений всяких Воннегутов, о которых сейчас никто и не помнит. И ведь - никакого абсолютизма при этом!
И я считаю такое положение вещей нормальным. Так почему же Россия должна действовать по-другому?