Битва при Молодях

[Килькин]

http://gawsudo.nm.ru/index.htm?country/battle.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85
А действительно, почему неизвестная битва? Вроде как замечательная военная победа, чего скрывать?

Почему в учебниках по истории нету?Ну, то есть была раньше причина, но то ведь когда было:

Победителя при Молодях Михаила Ивановича Воротынского подозрительный царь вскоре обвинил в заговоре и подверг мучительной пытке, от которой тот скончался. Из-за конфликта Ивана Грозного с Воротынским упоминания о битве были в значительной степени удалены из русских летописей и она впала в забытие.

[Алхимик]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

[koan]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

Ну, это смотря в каких учебниках. Специалисты-историки битву эту давно высоко оценивали. Скрынников, если не ошибаюсь, считал ее главным событием 16 века и одним из наиболее важных во всей истории России.

А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

P.S. Кстати, европейские и американские историки считают ранних Романовых (Михаила, Алексея, Федора) самой ( или одной из самых) успешной династией в мире в 17 веке. А у нас средний россиянин до сих пор представляет их правление как время некоего хаоса, лени и застоя до прихода блистательного Петра... Потому что Сталин в лице Алексея Толстого по прежнему правит бал. Для избавления от огромного гипнотического влияния Иосифа Виссарионовича на восприятие мира в целом и истории в частности русской культуре понадобятся десятилетия.

[Килькин]

А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

Дык вот ето и странно. Как раз с пропагандистской точки зрения эта битва представляет конфетку.
1. Разгромлены превосходящие силы опасного врага. Причем врага который совершил за год до етого опустошительный рейд и сжегший Москву.
2. До битвы стоял вопрос просто о существовании Московского государства. После битвы уже стоял вопрос о существовании государства Крымского, а Московское государство выгодно воспользовалось ее плодами,продолжив экспансию на юг.
3. В битве использовался чисто русское ноу-хау - гуляй-город

Ну в какой еще другой битве так удачно сочетаются военный и политический успех? Куликовской? Нет. Бородино? Нет

Разве что Ледовое побоище, вообще говоря, меньшее по масштабу

[Алхимик]

В общем, нам все врали?

[zVlad]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

.....
А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

... Потому что Сталин в лице Алексея Толстого по прежнему правит бал. Для избавления от огромного гипнотического влияния Иосифа Виссарионовича на восприятие мира в целом и истории в частности русской культуре понадобятся десятилетия.

Бред. У Вас батенька явно антикоммунистическая параноя. С другой стороны Вы явно преувеличиваете влияние коммунистической идеологии на чисто человеческие аспекты жизни и деятельности к каковым относится история. Да и не нужно было коммунистам модифицировать дореволюционную историю. Ведь ни Донской, ни Невский ни Петр I ни Молодь ни Синие Воды не были коммунистами или антикоммунистами. Это конечно примитивное объяснение, но не более примитивное чем Ваше, которое все объясняет предпочтениями Иосифа Виссарионовича и его гипнотическим влиянием. Вы сами то это влияние очущаете? Бред, короче.

Вадим Кожинов писал:

"Сейчас модно бранить и развенчивать историческую науку, которая де пребывала до перестройки в тенетах догматики или прямого фальсификаторства. Между тем это верно только по отношению к книгам и статьям об истории послеоктябрьского периода (я лично с этим не совсем согласен - zVlad). Что же касается предшествующей - в особенности древней и средневековой - истории России, ее изучение развивалось достаточно плодотворно. Лучшие работы современных историков и археологов во многом превосходят то, что было сделано дореволюционными исследователями." Вадим Кожинов "Грех и святость русской истории" 2006 г. стр. 8

[koan]

.....
А школьные учебники до сих пор считают самыми важными те битвы, каковые признал товарищ Сталин. А раз Сталин ценил Донского, Невского и Петра I, а не Молодь или Синие Воды, то так тому и быть. Пропагандистские монстры коммунистов обрели уже собственную, независимую от них жизнь, и продолжают шествовать по учебникам истории и умам россиян.

... Потому что Сталин в лице Алексея Толстого по прежнему правит бал. Для избавления от огромного гипнотического влияния Иосифа Виссарионовича на восприятие мира в целом и истории в частности русской культуре понадобятся десятилетия.

Бред. У Вас батенька явно антикоммунистическая параноя. С другой стороны Вы явно преувеличиваете влияние коммунистической идеологии на чисто человеческие аспекты жизни и деятельности к каковым относится история. Да и не нужно было коммунистам модифицировать дореволюционную историю. Ведь ни Донской, ни Невский ни Петр I ни Молодь ни Синие Воды не были коммунистами или антикоммунистами. Это конечно примитивное объяснение, но не более примитивное чем Ваше, которое все объясняет предпочтениями Иосифа Виссарионовича и его гипнотическим влиянием. Вы сами то это влияние очущаете? Бред, короче.

Вадим Кожинов писал:

"Сейчас модно бранить и развенчивать историческую науку, которая де пребывала до перестройки в тенетах догматики или прямого фальсификаторства. Между тем это верно только по отношению к книгам и статьям об истории послеоктябрьского периода (я лично с этим не совсем согласен - zVlad). Что же касается предшествующей - в особенности древней и средневековой - истории России, ее изучение развивалось достаточно плодотворно. Лучшие работы современных историков и археологов во многом превосходят то, что было сделано дореволюционными исследователями." Вадим Кожинов "Грех и святость русской истории" 2006 г. стр. 8

Ну, давайте начнем с того, что тема сия об истории и воздержимся от постановки психиатрических диагнозов ее участникам. Если Вы испытываете острую потребность перейти на личности - добро пожаловать в Политику. Договорились?
Ваш тезис о том, что коммунистическая идеология не уделяла первостепенного влияния истории, в том числе дореволюционной настолько неортодоксален, что я, честно говоря, теряю дар речи и даже не знаю, как Вам возразить. Разве что порекомендовать почитать советские учебники истории, особенно сталинской поры.

Кожинов, извините, что, стал историческим авторитетом? Он - филолог/литературовед, который на старости лет вздумал переквалифицироваться в историка. Что дает ему то же право (и авторитет) в исторических суждениях, что и Фоменко.

А профессиональные историки (в том числе и некто Скрынников - хотя кто он супротив Кожина, конечно?) уже начиная с 1970-80-х пытались как-то потихоньку переоценивать дореволюционную историю России и слава Богу что в 1990-х они получили возможность делать это открыто. И стала возможной серьезная дискуссия о "святых событиях" вроде значения Бородина, Ледового побоища или Куликовской битвы или норманнской теории. Вот только потребуются десятилетия для выработки некоего консенсуса и просачивания мнения историков в школьные учебники.

[Gennadiy]

Дык вот ето и странно. Как раз с пропагандистской точки зрения эта битва представляет конфетку.

Иван Грозный очень ценился. Наверное по аналогии.
А разрекламировав эту битву пришлось бы объяснять куда делся полководец ее выигравший. И опять бы были нехорошие аналогии.

[zVlad]

....
1. Ну, давайте начнем с того, что тема сия об истории и воздержимся от постановки психиатрических диагнозов ее участникам. Если Вы испытываете острую потребность перейти на личности - добро пожаловать в Политику. Договорились?
2. Ваш тезис о том, что коммунистическая идеология не уделяла первостепенного влияния истории, в том числе дореволюционной настолько неортодоксален, что я, честно говоря, теряю дар речи и даже не знаю, как Вам возразить. Разве что порекомендовать почитать советские учебники истории, особенно сталинской поры.

3. Кожинов, извините, что, стал историческим авторитетом? Он - филолог/литературовед, который на старости лет вздумал переквалифицироваться в историка. Что дает ему то же право (и авторитет) в исторических суждениях, что и Фоменко.

4. А профессиональные историки (в том числе и некто Скрынников - хотя кто он супротив Кожина, конечно?) уже начиная с 1970-80-х пытались как-то потихоньку переоценивать дореволюционную историю России и слава Богу что в 1990-х они получили возможность делать это открыто. И стала возможной серьезная дискуссия о "святых событиях" вроде значения Бородина, Ледового побоища или Куликовской битвы или норманнской теории. Вот только потребуются десятилетия для выработки некоего консенсуса и просачивания мнения историков в школьные учебники.

1. Согласен. Но давайте уж начнем сначала. С то что это Вы перевели дискуссию из научно-исторической сферы в эмоционально-истерическую. Кстати, то что я назвал бредом не относится к Вам лично, это относится к Вашим (уверен заимствованным у кого-то) высказываниям.
2. Мой тезис был в том что коммунистической идеологии дореволюционный период не был так уж идеологически важен, с точки зрения борьбы с вражеской идеологией конечно. Внимание же исторической науке ненавистный Вами коммунистический режим безусловно уделял, например, он эту науку финансировал, и, как я понимаю, щедро, щедрее чем царский.
3. Кожинов - это то что удачно оказалось у меня под рукой. Между тем я уверен, что ни один серьезный, профессиональный историк, не разделяет Ваших оценок и утверждений из-за которых весь этот сыр-бор начался.
4. Я не историк-профессионал, но уж очень много причин имеется (в том числе по оценкам профессиональных историков, например, в отношении Гумилева) скептически относится к появившимся в 90-е годы историческим "находкам", "открытиям", и "переоценкам" в области истории. Я не имел возможности познакомится с творчеством Скрынникова (попытаюсь), но такие "историки" как тот же Гумилев, Суворов, Фоменко, Бушков, Радзинский скорее доказывают что для нормального функционирования научной мысли скорее нужна некоторая цензура чем совершенно безответственная свобода.

[koan]

double

[FomaKinyaev]

2. Мой тезис был в том что коммунистической идеологии дореволюционный период не был так уж идеологически важен, с точки зрения борьбы с вражеской идеологией конечно. Внимание же исторической науке ненавистный Вами коммунистический режим безусловно уделял, например, он эту науку финансировал, и, как я понимаю, щедро, щедрее чем царский.

Историческая наука должна была иллюстрировать маркистский тезис о классах и классовой борьбе, как движущей силе развития общества.

[AverageMan]

Историческая наука должна была иллюстрировать маркистский тезис о классах и классовой борьбе, как движущей силе развития общества.

Точно так же до большевиков - российская история должна была работать на имидж романовых. Все что было за - превозносилось, что против пропадало в небытие вместе с уничтожением или правкой соответствующих материалов.

[Glitch]

Точно так же до большевиков - российская история должна была работать на имидж романовых. Все что было за - превозносилось, что против пропадало в небытие вместе с уничтожением или правкой соответствующих материалов.

Это исключительное свойство только российской истории?
А в какой стране это было не так?

[AverageMan]

Это исключительное свойство только российской истории? А в какой стране это было не так?

В России на долгие века - царь являлся наместником бога. Эдакий абсолют, причем церковь верно ему прислуживала. Большинство рычагов формирования информационного и документального поля было сосредоточено в руках царского двора.

[Glitch]

В России на долгие века - царь являлся наместником бога. Эдакий абсолют, причем церковь верно ему прислуживала. Большинство рычагов формирования информационного и документального поля было сосредоточено в руках царского двора.

Это не ответ на поставленный вопрос, AverageMan. Вопрос был

Это исключительное свойство только российской истории? А в какой стране это было не так?

То, что Вы считаете все, связанное с российской государственностью, исключительно негативными явлениями, для меня и так ясно. Ваш пассаж никак не связан с вопросом.
Кроме того, долгие века во многих странах Европы была точно такая же ситуация. Даже во время Первой мировой многие европейские государства были абсолютными монархиями.
И еще. Российская царская государственная машина была намного менее репрессивна по сравнению со многими европейскими. Можно, например, сравнить число приведенных в исполнение смертных приговоров в России и, например, в Британии, Германии, во Франции и т.д. Полезно также вспомнить, в каких условиях в царской России содержались политзаключенные.
AverageMan, приведите мне пример исторической оценки из мейнстрима США, например, ядерной бомбардировки Японии, бессмысленной бомбардировки Дрездена и т.п.. Я что-то не видел даже сожаления на эту тему. Именно в официальных версиях, вошедших в школьные учебники, а не мнений всяких Воннегутов, о которых сейчас никто и не помнит. И ведь - никакого абсолютизма при этом!
И я считаю такое положение вещей нормальным. Так почему же Россия должна действовать по-другому?

[FomaKinyaev]

вместе с уничтожением или правкой соответствующих материалов.

Вы, очевидно, присутствовали при этом со свечкой в руках

[FomaKinyaev]

AverageMan, приведите мне пример исторической оценки из мейнстрима США, например, ядерной бомбардировки Японии

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bom ... r_bombings

One of the most notable individuals with this opinion was then-General Dwight D. Eisenhower. He wrote in his memoir The White House Years:

"In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives."[80][81]
Other U.S. military officers who disagreed with the necessity of the bombings include General Douglas MacArthur (the highest-ranking officer in the Pacific Theater), Fleet Admiral William D. Leahy (the Chief of Staff to the President), General Carl Spaatz (commander of the U.S. Strategic Air Forces in the Pacific), and Brigadier General Carter Clarke (the military intelligence officer who prepared intercepted Japanese cables for U.S. officials),[81] and Admiral Ernest King, U.S. Chief of Naval Operations, Undersecretary of the Navy Ralph A. Bard,[82] and Fleet Admiral Chester W. Nimitz, Commander in Chief of the Pacific Fleet.[83

Можете себе представить народного маршала Жукова, несогласного с решением Сталина?

[AverageMan]

Это исключительное свойство только российской истории? А в какой стране это было не так?

Думаю не только российской. Но я сравниваю с Европейскими странами в целом. Речь идет исключительно о манипуляции историей (как наукой). Высказываю свою точку зрения - привел вам аргумент. При чем тут атомная бомба?

[Glitch]

Можете себе представить народного маршала Жукова, несогласного с решением Сталина?

А мне и представлять не надо. Поскольку сущетсвуют хорошо известные факты, когда крупные военачальники не соглашались с мнением Сталина. Известен случай и с самим Жуковым, когда, будучи начальником Генштаба в 1941-м, он предложил Сталину оставить Киев и организовать контрудар под Ельней. На что Сталин сказал что-то вроде "Какие еще контрудары? Что еще за чепуха? Как Вы додумались до сдачи Киева?". Жуков ответил, что если он считает, что начальник его Генштаба способен только чепуху молоть, то он, Жуков, просит освободить его от этой должности и послать на фронт. Что и было сделано. Под Киевом погибла в окружении 650-тысячная армия, а Жуков провел под Ельней первое успешное контрнаступление в той войне.
Сталину неоднократно возражал и Рокоссовский - наступление в Белоруссии с применением двух главных ударов, в результате чего группа армий "Центр" была полностью уничтожена за 2 месяца. И это не единичные примеры. Над Вами же, похоже, довлеет новомодная картонная интерпретация советской истории с ее обязательной унылой однозначностью.

Кроме того, Вы возражаете совсем не по теме нашего спора с AverageMan. AverageMan говорил о выгодной для себя интерпретации истории со стороны царской России. То, что Россия была неправа всегда и во всем (независимо, в царские или в коммунистические времена) - эта Ваша с AverageMan убежденность не есть оправдание перескакивания на совсем другую тему.
И во-вторых, приведенное Вами мнение разве относится к упоминаемому мной мейнстриму современной американской интерпретации истории, вошедшей в школьные учебники? Найдите мне в этих учебниках хоть толику критики ядерных бомбардировок Японии. Речь ведь была именно об этом. А альтернативных интерпретаторов истории хватало и в царской России. Да только кто же их слушал.

[AverageMan]

Вы, очевидно, присутствовали при этом со свечкой в руках

Да ведь сами российскиее историки об этом и пишут. Причем всех эпох - что царских, что большивистской что современной.

[Glitch]

Думаю не только российской.

Ну а зачем же тогда напирать на то, что вот именно Россия выставляла свою историю в выгодном для себя свете? Оказывается, это делают все страны без исключения.

Но я сравниваю с Европейскими странами в целом.

Что именно Вы сравниваете? Российский абсолютизм? И с какой Европой "в целом" Вы сравниваете царскую Россию? С Австро-Венгерской империей? С кайзеровской Германией? С Испанией? Что значит "в целом"?

Речь идет исключительно о манипуляции историей (как наукой). Высказываю свою точку зрения - привел вам аргумент. При чем тут атомная бомба?

Вы привели достаточно странный аргумент. Я спросил, а разве не все страны "подгоняют" свою историю так, как это им выгодно. Вот, наконец, выяснилось, что почти все (или просто все). Так какое отношение к этому вопросу имеет российский абсолютизм?
Атомная бомба тут очень даже при чем. В американских учебниках написано, что ее применили правильно. И никаких альтернативных интерпретаций в тех же учебниках нет. Неужели Вы не видите прямой связи с предметом разговора?

[AverageMan]

Вы привели достаточно странный аргумент.

Ок. Давайте останимся каждый при своем.

[Glitch]

Вы привели достаточно странный аргумент.

Ок. Давайте останимся каждый при своем.

Ну, разумеется! Приятно ведь пнуть эту варварскую Россию по любому поводу. Но далее не хочется продолжать разговор, который сам же и начал, сравнивая эту Россию со всеми остальными. Которые оказываются иногда и гораздо хуже "варваров" по многим вопросам.
Лучше замять. А потом, при удобном случае, опять пнуть этих варваров. И так до бесконечности.

[vovap]

Ну, разумеется! Приятно ведь пнуть эту варварскую Россию по любому поводу.

От модератора -офтопик предлагается прекратить. Тема - Битва при Молодях

[zVlad]

Почему в учебниках по истории нету?

У Карамзина есть.

У Рамбо в "Истории древней и новой России" эта битва тоже упоминается и Михаил Воротынский как командующий русскими воисками тоже.

P.S. Мне вообще не понятно смысла выделять в отдельное явление одну битву тех времен и делать какие-либо выводы на основании этой битвы и того насколько полно или убого эта битва была описана в учебниках. Можно не сомневаться что в учебники не вошло еще много славных и не очень сражений принятых Россией за не такую уж и продолжительную историю
Времена Ивана Грозного были временами постоянной битвы и не только с татарами, но и со шведами, ливонцами, поляками. Кому только не хотелось уничтожить крепнущую Россию, в которой в отличии от других государств центральная власть была наиболее сильной, что видимо и послужило сохранению России как единого государства.

Впрочем один смысл такого выделения имеется и хорошо продемонстрирован в данном топике - это помогает противопоставить один период России и его лидеров другому периоду и его лидерам и таким образом попыться вбить клин в самосознание россиян. Дудки, не получится.