Варшава 1944

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2007 15:12

Noskov Sergey wrote:Wiki с данным утверждением не согласна, тем более что по СС материалов много:

Я то же находил разные данные по этому поводу. Хотелось бы знать что это? наглая ложь (зачем врать там где легко проверить?), передергивание (тогда на основе каких данных)? или все же было нечто что имеет под этим реальную почву...

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2007 15:14

Алхимик wrote:То есть непонятно кому подчиняющиеся группы вооруженных людей в ближнем тылу воюющей армии нужно было беспрепядственно пропускать к линии фронта?

Как это непонятно? Они подчинялись тому кому Сталин клятвенно обещал помочь. Что то не вериться мне что в одно и то же время происходило насильственное разоружение АК подкрепленное новыми директивами и клятвенное обещание помощи им же. Вернее эти обещания были подкреплены хоть каким бы то ни было реальным желанием - а не показушной демонстрацией в стиле - "пытались помочь - не получилось".

Муми-папа · Post by **Муми-папа** » 27 Jun 2007 15:18

А чего мы тут оправдываемся? Зачем ищем причины для объяснения задержки вступления Красной Армии в Варшаву? Даже если единственной причиной и было дать АК пар выпустить - ну и что? А второй фронт почему только в 44-м открыли? Не за тем ли чтобы КА пар выпустила? Я поляков очень уважаю (по крайней мере тех которые в Америке живут), но некоторые вещи действительно не стоит вытаскивать из шкафа истории.

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2007 15:29

Муми-папа wrote:Даже если единственной причиной и было дать АК пар выпустить - ну и что?

Да собственно и ничего. Просто так и надо тогда написать в учебниках.

На одном форуме прочитал отчет одного человека (россиянина) ехавшего в электричке под Варшавой. Рядом с ним сидел польский ветеран (уже старик) - разговорились, о чем то спорили, в конце россиянин поблагодарил за беседу и протянул руку что бы пожать ветерану на прощание. Тот ему сходу и заявил - "я лучше задницу немцу целовать буду чем руку русскому пожму".

Алхимик · Post by **Алхимик** » 27 Jun 2007 15:30

AverageMan wrote:Как это непонятно? Они подчинялись тому кому Сталин клятвенно обещал помочь.

Вам напомнить, что это были те-же отряды, что боролись с партизанами получая оружие от немцев?

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2007 15:40

Алхимик wrote:
AverageMan wrote:Как это непонятно? Они подчинялись тому кому Сталин клятвенно обещал помочь.

Вам напомнить, что это были те-же отряды, что боролись с партизанами получая оружие от немцев?

А можно уточнить года и размах войны против партизан? И каких конкретно партизан? АК воевало серьезно против УПА - да (причем НКВД активно проводило работу по сталкиванию их лбами).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Jun 2007 15:47

AverageMan wrote:
Муми-папа wrote:Даже если единственной причиной и было дать АК пар выпустить - ну и что?

Да собственно и ничего. Просто так и надо тогда написать в учебниках.

На одном форуме прочитал отчет одного человека (россиянина) ехавшего в электричке под Варшавой. Рядом с ним сидел польский ветеран (уже старик) - разговорились, о чем то спорили, в конце россиянин поблагодарил за беседу и протянул руку что бы пожать ветерану на прощание. Тот ему сходу и заявил - "я лучше задницу немцу целовать буду чем руку русскому пожму".

Да уж, известно, поляки: "выше срам, як дупа мам".

Алхимик · Post by **Алхимик** » 27 Jun 2007 15:54

С советскими партизанами, с советскими. В бывшей Виленской области.
Не уверен, что до самой передачи оружия дело дошло, но то, что некоторые руководители АК были немцами освобождены на условиях борьбы с партизанами — практически бесспорно. И переговоры о передачи оружия, вплоть до 81 мм миномётов, велись.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jun 2007 16:04

Да бомбанут их надо пока ПРО нет и дело с концом :wink:

И никаких разборок и обид...

off.
Практически все последних лет топики об Истории связаны с одним - переоценка деятельности СССР начиная с 1937-39 годов в отношении прилигающих территорий и тех по которым прошла КА преследуя немецкие войска.

Любопытно другое, что мы начинаем требовать решений и оценок As of 2007, от людей живущих в середине 20 века, которые еще не ведали ни про Стену, ни про Пражскую весну, ни про разоблачание Сталинизма и всего прочего.
off

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 27 Jun 2007 16:09

AverageMan,

Вы пока просите других уточнить цифры и приводите данные которые попросту не верну из покаянных статей, написанных диссидентами в 2007 году. Помимо Вики, я посмотрел в вот этой книжке:
http://www.amazon.com/Uniforms-Organiza ... 0912138130

В ней есть не только позиции немецких танковых дивизий, но и описание действий каждого полка. Весь 4-й танковый корпус СС был под Варшавой or here (less informative)
http://www.amazon.com/gp/product/067003 ... F8&seller=

Про вранье, которое легко можно проверить...Вы же не хотите его проверять? Зачем врать например про известную фразу Жукова после Берлинской операции по поводу большого количества жертв и русских баб. Она (фраза) якобы находится в мемуарах Ейзенхауера, ее там нет...

Давеча Вы спросили меня, неохбодимо ли истории быть черной или белой. Мой ответ Вам нет, именно потому что черное и белое были разными для СССР и Польши. Т.е. на вопрос помогали или нет, ответ однозначный - помогали. Николай теперь пытается доказать, что помогали, но поздно, ну или помогали но неправильно. Ставил ли Сталин целью уничтожение поляков, ответ тоже думаю нет. С АК в тылу фронта Вам обьяснили. Ни один тыловик (дивизия НКВД на которую ваш документ ссылается - пограничники) не допустит вооруженной армии в тылу. Еффективность КА в отношении АК показывает, что Рокосовский был прав и АК серьезной угрозы не представляла.

На вопрос бросили ли все силы на помощь и освобождение Варшавы, ответ почти однозначный - нет. Силы были нужны для окончания войны. Я считаю что разгромив группу армий центр и развив свои успехи, КА сохранила куда как больше жиней поляков.

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2007 16:10

Алхимик wrote:С советскими партизанами, с советскими. В бывшей Виленской области.

Это не детальный ответ. Но не в этом дело - по партизанскому движению мы можем уйти далеко в сторону. А в том что если взять вашу идею - тогда тем более никакого резона не было Сталину помогать тогда восставшей Варшаве. Получается должны были помогать врагам?

Под Вильно кстати ровненько в период времени с Варшавским восстанием АК сражалось совместно с красной армией против немцев.

Алхимик · Post by **Алхимик** » 27 Jun 2007 16:16

AverageMan wrote:Под Вильно кстати ровненько в период времени с Варшавским восстанием АК сражалось совместно с красной армией против немцев.

В Варшаве тоже. Ага, с теми-же целями.
Про детальные ответы: я, к сожалению, терпением Сергея не отличаюсь.

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2007 16:17

Noskov Sergey wrote:AverageMan,
Вы пока просите других уточнить цифры и приводите данные которые попросту не верну из покаянных статей, написанных диссидентами в 2007 году. Помимо Вики, я посмотрел в вот этой книжке:
http://www.amazon.com/Uniforms-Organiza ... 0912138130

В ней есть не только позиции немецких танковых дивизий, но и описание действий каждого полка. Весь 4-й танковый корпус СС был под Варшавой or here (less informative)
http://www.amazon.com/gp/product/067003 ... F8&seller=

Собственно я потому и запостил материал что бы получить разъяснение. Для меня оно выглядит достаточно убедительным. Во всяком случае на этот момент. Спасибо.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 27 Jun 2007 16:19

AverageMan wrote:На одном форуме прочитал отчет одного человека (россиянина) ехавшего в электричке под Варшавой. Рядом с ним сидел польский ветеран (уже старик) - разговорились, о чем то спорили, в конце россиянин поблагодарил за беседу и протянул руку что бы пожать ветерану на прощание. Тот ему сходу и заявил - "я лучше задницу немцу целовать буду чем руку русскому пожму".

симптоматично, да?

т.е. целовать задницу тем кто методично уничтожал поляков - это в норме?

ну и кто они после этого?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jun 2007 16:25

Flash-04 wrote: это в норме?

Да нет это плохо, но пожимать русскому руку еще хуже.
Кстати, мы тоже можем пожать руку врагу или солдату врага, но не своему предателю! Так, что тут все в порядке. А то что напраслину на нас возводят, так корни сидят в древних веках и коммунисты только еще подлили масла в огонь, особенно своим враньем и перевиранием истории - вот теперь и расхлебываем. Потомкам всегда достается самая обидная часть.