Варшава 1944

[Nikolai_0801]

Николай,

А кто такой Миколайчик в 1944, чтобы всерьез его мнение о РАЗДЕЛЕ послевоенной Европы. К тому моменту, правительство Польши уже было сформировано в СССР,

Это лишь подтверждает право сиюминутной силы в политике (а не справедливости).

да и Армия Людова отличилась во 2-ю мировую куда как значительней АК.

Если Вы говорите о партизанских соединениях АК и АЛ действовавших в оккупированных немцами зонах - я в этом не уверен. Много противоречивых данных о действиях польских партизан в Западной Белоруссии например. Не имею аналитических данных об их действиях на собственно польской территории, но похоже подполье АК было значительно разветвленнее и многочисленнее чем АЛ.

Что касается фронтовых частей АК и про-коммунистических частей Войска Польского:
На тот момент - 9 Августа - еще нет - ибо 1-я Польская Армия была главным образом во втором эшелоне 1-го Белорусского. В мае 45 они брали Берлин - тогда это были уже опытные бойцы. В августе-сентябре 44 - при всем уважении к их стремлению освобождать Родину - боеспособность частей Войска Польского была низкой. Не сравнить скажем с той же 62-й армией Чуйкова захватившей и удержавшей плацдарм на Висле в другом месте.

Вопрос Вам, не то что мне хочется защищать Англичан, но все же. Насколько Вы оцениваете успех воздушного десанта в осажденный город в 1944 при наличии плотной зенитной артиллерии - "Герман Геринг" мух не ловил и город закрыли конкретно. Немцы в Арденнах 1945 применили заброску десантников довольно успешно, но а) не в город, б) в гораздо более скромных размерах, какие уж там несколько бригад ВДВ.

А уж о такой мелочи, как начало одной из основных операции аллиес - "Маркет Гарден" в сентябре 1944 (09/17,1944) с массированной заброской союзники парашутистов (РАФ УК/АБТ УСА) и польских (ыес, бад гуы Чурчилл шантед то усе тхем ин Холланд) в том числе я уж вообще промолчу. Основной целью операции было ни много ни мало, а окончание 2-й мировой к Декабрю 1944...

Заброска парашутистов под огнем зенитной артиллерии в поля Бельгии оказалась бесполезным делом.Немцы всю ету камарилью разбили

- Воздушный десант - всегда очень рискованное дело. Не зря туда отбирают лучших из лучших. Город был осажден - но заметьте - не только немцами, но и советскими войсками.
Если бы договорились о взаимодействии и особенно штурмовой поддержке с воздуха со стороны Рокоссовского - шансы на успех были. Нет сомнения что польские парашютисты готовы были умереть как один за Варшаву.

По поводу помощи с воздуха кстати - речь даже не о сброшенных после 15 сентября мешках с сухарями с ночных кукурузников. Поляки утверждают что 45 первых дней восстания они не видели ни одного русского самолета в небе Варшавы - что позволило немцам безнаказанно штурмовать и бомбить Варшаву, методично разрушать ее из тяжелой артиллерии и тяжелых ракетных минометов (впервые примененных немцами именно здесь - в Варшаве). И это при том что советская авиация уже имела подавляющее господство в воздухе - начиная с Курской дуги. Где были штурмовики ИЛ-2, фронтовые бомбардировщики ПЕ-2, где была истребительная авиация под Варшавой ? - Загадка.

[vovap]

Если бы договорились о взаимодействии и особенно штурмовой поддержке с воздуха со стороны Рокоссовского - шансы на успех были.

Не было никаких шансев - выброска десанта на город во-первых невозможно, во-вторых невозможна выброска десанта на войска противника. Это все фантазии были.

...тяжелых ракетных минометов (впервые примененных немцами именно здесь - в Варшаве).

Не рассказывайте это никому больше - не поймут Подавляющего господства на то время советская авиация не имела, хотя уже превосходила немецкую.

[vovap]

В военном плане - это было возможно.

Это было невозможно. Чего Вы к сожалению не понимаете.

[Муми-папа]

Вот как оправдывают некоторые поляки совместный с Гитлером захват чешских территорий...
http://www.inosmi.ru/stories/07/03/16/3506/235149.html

Фрицам не удалось захватить Польшу во время Второй мировой, так они теперь диктуют нам, что мы должны делать!!! Никто не смеет поучать нас!!!

[Муми-папа]

не знаю как Сталин, а я бы точно Миколайчика не вспринимал бы серьезно в 1944. Да кто он такой?

еврей?

[SergeyM800]

... обижал всяк кому не лень.

Да что-то я не видел там стремительного натиска с русской стороны, то их (поляков)восстания, то с их стороны военные действия. Ну разве что Сталин в 1939...Ну да Бог с ними.

Интересно другое, так или иначе Польша сейчас не довольна результатами ВОВ, в плане "взять все и поделить" (с) Мысль видимо такая, что союзники должны были сделать все возможное и невозможное, чтобы помочь восставшим очистить Варшаву от немцев, до подхода главных частей Красной армии.

Пока не ответили только на один вопрос, почему зная, что помощи не будет восстание все таки было поднято и поднято именно в это время? причем как я понял оружия и боеприпасов было совсем недостаточно и требовалось как то туда его сбросить или доставить. Прям камикадзе какие то...

[Nikolai_0801]

Если бы договорились о взаимодействии и особенно штурмовой поддержке с воздуха со стороны Рокоссовского - шансы на успех были.

Не было никаких шансев - выброска десанта на город во-первых невозможно, во-вторых невозможна выброска десанта на войска противника. Это все фантазии были.

До 4 августа повстанцы контролировали большую часть города. Воздушный десант в городе - дело смертельное, как и в горах, но не невозможное. Вопрос лишь бОльших потерь при приземлении. И это кстати не мои фантазии - а часть плана АК.

А как удержали Сталинград в сентябре 1942 ? - Формально - с военной точки зрения - близко к фантазии, но удержали несмотря на то что Волга - это не Висла. "Безумству храбрых поем мы песню".

...тяжелых ракетных минометов (впервые примененных немцами именно здесь - в Варшаве).

Не рассказывайте это никому больше - не поймут Подавляющего господства на то время советская авиация не имела, хотя уже превосходила немецкую.

Не расссказывать о тяжелых реактивных минометах ? Повстанцы их еще называли "коровы" - ибо мины истошно выли производя громадные разрушения. Или о господстве в воздухе советской авиации ? Ок, уберем слово "подавляющее". Останется все же "господство в воздухе" - о завоевании которого к середине войны написано в любом учебнике Второй Мировой и почти всех трудах авиационной мемуаристики.

[Noskov Sergey]

Николай,

Сталинград удерживали 62-я армия с танками (133-я и 6-я танковые бригады) и тяжелой артиллерией. Про мешки с сухарями на Вашей совести, цифры по стрелковому оружию и помощи сброшенным с ПО-2 (читай низколетающий самолет причем легко сбиваемый) приводились в этом форуме и не раз. А вот про господство в воздухе Вам написали правильно. Преимущества, да и еще существенного удалось добиться лишь к середине 44-го, но никак не в 1943. По самолетам велся учет и в Вермахте и у нас. Август 1944 Белоруссия-Польша

Насчет самолетов над Варшавой. Из кухонь 2007 года их точно не видно. Про отсутствие самолетов над Варшавой написал на самом деле все тот же Миколайчик и некто Черчиль. Читать его историю войны вообще шоу еще то.

Читал английскую книжку про 1944, там было написано на предмет того, что английская и американская помощь конечно к повстанцам не попадал (кидали с высоты, точности ноль, да и прилет 2-х тонного контейнеоа с 5 км мало кого обрадует) но вселяла в сердца повстанцеа радость!

Про десант Вы отделались общими фразами, не приведя ни одного успешного примера десанта на город защищаемый танками и кадровой армией.

Давайте про авиацию: Зачем нужны истребители над городом? Кого они прикрывают - танковый прорыв? работу бомбардировщиков? О том, что Белорусский фронт продвинулся гораздо дальше, чем планировалось Вам также написали, как и о банально проблеме - без керосина самолеты не летают. Из описания действий 16-й гв. ВА видно, что они делали то, что и должны были делать - поддерживали бои своих войск. Вот этот серьезный дядя пишет, что это было основной догмой войны для советской авиации, все ее действия координировались продвижением сухопутных войск:
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/

О действиях 16-й гвардейской воздушной армии вот здесь:
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/va16.dat
К 29.07.44 г. войска 69-й армии, наступавшие на левом крыле фронта, овладели на Висле плацдармом в районе Пулавы. В районе Магнушева форсирование Вислы началось 01.08.44 г. силами 8-й гвардейской армии. Для ее поддержки были выделены 6-й шак, 6-й иак, 13-й иак и 271-я нбад.
В боях над Вислой выявились недостатки в управлении истребителями над полем боя: запаздывало наращивание сил в бою, а в некоторых случаях отдельные группы самолетов противника проникали в районы расположения наших войск. По указанию командарма 16-й ВА в 3 - 5 км от переднего края были организованы засады истребителей, а непосредственно у линии фронта создано несколько пунктов управления, где находились командиры авиасоединений с радио- и радиолокационными станциями. Эти мероприятия дали нужные результаты.

Значительно изменилась в нашу пользу воздушная обстановка с 14.08.44 г., когда закончилось перебазирование авиации и наладилось ее обеспечение горючим. Авиасоединения активизировали свои действия, противник стал нести большие потери, нужная помощь войскам фронта возросла. За август 16-я ВА произвела 10 667 боевых самолето-вылетов. В 249 воздушных боях было сбито 250 самолетов противника ( В 16-й гв. ВА было порядка 1000 самолетов)

С 03 по 06.09.44 г. 16-я ВА оказывала поддержку 65-й и 48-й армиям при форсировать реки Нарев и захвате плацдармов на ее западном берегу.

Во второй декаде сентября 1944 г. войска 47-й армии проводили операцию по уничтожению варшавского предполья немцев и освобождению предместья Варшавы - Праги. Для поддержки войск 47-й армии авиацией было выполнено около 2500 боевых самолето-вылетов, в том числе 1100 - ночными и 98 - дневными бомбардировщиками, 600 - штурмовиками и свыше 700 - истребителями.

В сентябре 1944 г., выполняя различные задачи, 16-я ВА произвела 13 034 боевых самолето-вылета. В 135 воздушных боях советские летчики сбили 117 и на земле уничтожили 15 самолетов противника. Бомбоштурмовыми ударами противнику были нанесены большие потери в живой силе и боевой технике.

Ну и самое простое - в Польше шли бои по всему фронту, с целью выхода к границам Германии. Как ни обидно полякам - Цели освободить Варшаву любой ценой не было, была цель выиграть войну.

[AverageMan]

А вот еще нашлись директивы которые предусматривали не только не помогать А МЕШАТЬ ПРОДВИЖЕНИЮ в Варшаву на помощь восставшим.

Резонный вопрос - зачем идти на помощь тем кого собирались как минимум разоружать и отправлять в лагеря интернированных?

"В фондах внутренних войск НКВД СССР, хранящихся в Российском государственном военном архиве (РГВА), Н.Е.Елисеевой обнаружена директива Ставки Верховного Главнокомандования от 3 августа 1944 г. о разоружении отрядов АК, интернировании их офицерского состава и направлении рядового и младшего командного состава в запасные части польской армии под командованием Берлинга11, а П.А.Аптекарем — две директивы штаба войск НКВД по охране тыла 3-го Белорусского фронта: от 20 июля 1944 г.12 — о задержании лиц, принадлежащих к формированиям польского эмигрантского правительства, и от 24 августа 1944 г.13 — о задержании отрядов Армии Крайовой, направляющихся к Варшаве (по-видимому, для участия в продолжавшемся Варшавском восстании). В «Особой папке» Сталина имеется довольно много сводок и докладов о широкомасштабных операциях по разоружению и ликвидации формирований Армии Крайовой, по аресту руководителей подполья на местах, массовому изъятию рядовых участников подполья и их отправке из Польши в лагеря на территории СССР (начиная с ноября 1944 г.)[/b]14, однако пока не найдено ни одной ссылки на нормативные документы, служившие основанием для этих акций (кроме упомянутой августовской директивы Ставки в отношении руководящего состава). Может быть, такие материалы хранятся в недоступных исследователям архивных фондах органов военной контрразведки «СМЕРШ». Можно также предположить, что принципиальные решения оформлялись как постановления ГКО. Вероятно, они хранятся в Архиве Президента РФ."

http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_3.htm

[AverageMan]

Относительно следующей цитаты встречал кучу упоминаний о том что во второй половине авуста танковые дивизии немцев были выведены в прибалтику и то что жуковым предлагался план штурма Варшавы во второй половине августа. Но поскольку все недетально было описано и не было ссылок на материалы и свидетельства то я пропускал все это.

Возможно найдутся комментарии у участников беседы, тем более речь о интервью то же идет.

"Характерно, что 26 августа 1944 г. командующий 1-м Белорусским фронтом маршал Константин Рокоссовский уверенно говорил англо-американскому журналисту Александру Верту, что Варшавское восстание — «это была грубая ошибка. Повстанцы начали его на собственный страх и риск, не проконсультировавшись с нами». А как же, интересно, они могли проконсультироваться, если польское правительство в изгнании не признавалось Москвой? На прямой вопрос корреспондента, как же быть с передачами московского радио, прямо призывавшими варшавян к восстанию, маршал пренебрежительно заметил: «Ну, это были обычные разговоры». Правда, маршал признал, что рассчитывал взять Варшаву, если бы не неожиданно сильная немецкая танковая контратака, но ничего не сказал насчет того, что в момент беседы с Вертом немецких танковых дивизий давно уже не было под Варшавой. Они дрались в Прибалтике, что было известно фронтовой разведке. Не стал говорить Рокоссовский и о том, что еще 8 августа он вместе с маршалом Жуковым предложил план операции по освобождению Варшавы, которую можно было начать 25 августа. Однако Сталин так и не отдал приказ на ее проведение. 12 августа было опубликовано заявление ТАСС, в котором советская сторона полностью снимала с себя ответственность за судьбу варшавских повстанцев. Вероятно, к этому времени советским войскам уже было приказано остановиться на Висле. А 16 августа Сталин направил письмо Миколайчику, где охарактеризовал восстание в Варшаве как «легкомысленную авантюру, вызвавшую бесцельные жертвы населения». После этого Рокоссовскому оставалось только повторить сталинскую оценку."

http://www.politjournal.ru/index.php?ac ... 8&issue=46

[Noskov Sergey]

Wiki с данным утверждением не согласна, тем более что по СС материалов много:

The efforts of the Totenkopf, Wiking and Hermann Göring allowed Germans to hold the Vistula line and establish Army Group Vistula.

5-я танковая дивизия СС Викинг
In late August 1944, the division was ordered back to Modlin on the Vistula River line near Warsaw where it was to join the newly formed Army Group Vistula. Fighting alongside the Luftwaffe's Fallschirm-Panzer Division 1 Hermann Göring, the division annihilated the Red Army's 3rd Tank Corps. The advent of the Warsaw Uprising brought the Soviet offensive to a halt, and relative peace fell on the frontline as in Warsaw Höherer SS- und Polizeiführer Erich von dem Bach Zelewski destroyed Warsaw with its civilians and partisans. The division remained in the Modlin area for the rest of the year, grouped with the Totenkopf as IV.SS-Panzerkorps.
The IV.SS-Panzerkorps was a German Waffen-SS armoured corps which saw action on the Eastern Front and in the Balkans during World War II.

The Panzerkorps was formed in August, 1943 in Poitiers, France. The formation was originally to be a skeleton formation to supervise those SS divisions that were being reformed as SS Panzer divisions.

On 30 June, 1944, the formation absorbed the VII.SS-Panzerkorps and was reformed as a headquarters for the 3.SS-Panzer-Division Totenkopf and 5.SS-Panzer-Division Wiking. The Corps was placed under the control of former Wiking commander SS-Obergruppenführer Herbert-Otto Gille. The corps was placed into the line around Warsaw, Poland, where it saw action against the Red Army as a part of the 9.Army. In August, 1944, elements of the corps took part in the suppression of the Warsaw Uprising. After holding the line near Warsaw, the corps was pushed back to the area near Modlin, where it saw heavy fighting until December.

Самая хохма в том, что 3 или 4 танковые дивизии и правда перевели из под Варшавы в Прибалтику, точнее таже не так в Восточную Пруссию. Правда не немецкие, а советские и их действительно дали Жукову как резерв ставки...А остатки 4-го танкового корпуса которым командовал командир Викингов направился в Венгрию в 1945. Специально посмотрел в Линдел-Гарте.

[Алхимик]

...и от 24 августа 1944 г.13 — о задержании отрядов Армии Крайовой, направляющихся к Варшаве (по-видимому, для участия в продолжавшемся Варшавском восстании). ...

То есть непонятно кому подчиняющиеся группы вооруженных людей в ближнем тылу воюющей армии нужно было беспрепядственно пропускать к линии фронта?

[Алхимик]

Или о господстве в воздухе советской авиации ? Ок, уберем слово "подавляющее". Останется все же "господство в воздухе" - о завоевании которого к середине войны написано в любом учебнике Второй Мировой и почти всех трудах авиационной мемуаристики.

А чё они, валенки, над Берлином небо расчистить не могли, или там над Дрезденом, чтобы славные парни из RAF и USAF себя спокойней чувствовали, выравая победу из лап врага!

[Nikolai_0801]

Николай,

Сталинград удерживали 62-я армия

Сергей,

Я это знаю. Более того - та же 62-я - как я уже упомянул была рядом с Варшавой в составе 1-го Белорусского - плацдарм на Висле взяла и удержала - сколько было нужно. Но в другом месте - не в Варшаве.

с танками (133-я и 6-я танковые бригады) и тяжелой артиллерией.

- номинально. В некоторые моменты Сталинградской битвы из-за огромных потерь (особенно тяжелый период был вначале - конец августа - начало октября ) не хватало винтовок (одна на троих пополнения живой силы) и патронов к ним. А Вы говорите - танки, артиллерия. К тому же любой патрон нужно было переправить через широкую Волгу (а не через Вислу) - под огнем немецкой артиллерии и господствуюшчей в небе немецкой авиации.

Про мешки с сухарями на Вашей совести, цифры по стрелковому оружию и помощи сброшенным с ПО-2 (читай низколетающий самолет причем легко сбиваемый) приводились в этом форуме и не раз.

Нет - на совести Сталина [if any].
Я сам эти цифры тоже приводил. Через 45 дней пришла эта помощь - когда восстание действително истекло кровью. Та же Красная Звезда - в ссылке Аверейдж Мен - утверждает что к этому времени у повстанцев уже было 2.5 тыс активных бойцов обороняющихся в 4 изолированных районах города. А в начале августа было 40 тыс.
Если Вам все еще непонятно - перескажу другими словами: восстание уже было разгромлено. [Finita la komedia].Речь шла толко о спасении оставшихся.
То есть - поздно. И дальше уже можно было бы ничего не говорить о советской помощи повстанцам.

Однако - Вы упорно утверждаете, что контейнер с оружием сброшенныи союзниками с парашютом с большой высоты - хуже чем контейнер с оружием сброшенный ПО-2 с высоты несколько сотен метров без парашюта. Вы не совсем правы. И об этом есть свидетельства повстанцев. Важно не только то что было отправлено, но и то что было получено в ИСПРАВНОМ состоянии. Я не зря полемически заострил этот вопрос - с мешками с сухарями. Ибо сухарям - действително пофиг откуда их сбрасывают. С оружием было так: автоматы - разбивались, патроны - ок, но использовать их повстанцы не могли , ибо это были патроны к советским автоматам (разбившимся).
[/quote]

А вот про господство в воздухе Вам написали правильно. Преимущества, да и еще существенного удалось добиться лишь к середине 44-го, но никак не в 1943.

- Официальная историография ВОВ утверждает иное - в частности что :
"На Курской дуге в воздушных боях продолжалась работа по слетанности пар истребителей .... И советская авиация завоевала стратегическое господство в воздухе.
....
А в 1944г., как уже отмечалось, наша промышленность стала выпускать истребители Ла-7, Як-3 и Як-9У, превосходящие на боевых высотах лучшие образцы истребителей люфтваффе.
Таким образом, стратегическое господство в воздухе Советскими ВВС было завоевано окончательно. "
[http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2]

По самолетам велся учет и в Вермахте и у нас. Август 1944 Белоруссия-Польша

Если вы думаете, что господство определяется количеством самолетов - то это не так. В любой практически операции на протяжении всей ВОВ самолетов у КА было больше чем у немцев - и в самом начале в 1941 , и под Москвой , и под Сталинградом. А господтсва не было. Оно появилось когда летчики научились летать + командиры командовать + радиосвязь + более мощное вооружение (пушки) на более скоростных и мощных/маневренных истребителях.

Про десант Вы отделались общими фразами, не приведя ни одного успешного примера десанта на город защищаемый танками и кадровой армией.

если так рассуждать - то американцы никогда не были на Луне, ибо до них там никто успешно не десантировался

Вот перечисление громких успехов немецких парашютистов у которых поляки могли поучится:

(подробнее здесь: [http://www.historynet.com/magazines/world_war_2/3029386.html])

1. 9 апреля 1940 : Взятие столицы Норвегии Осло (после провала попытки с моря - норвежцы потопили тяжелый немецкий крейсер)

2. 10 мая 1940: непревзойденная наступательная операция с использованием ВДВ - немцы так начали войну с западом в 1940 году - взят неприступный, непобедимый форт [Eben Emael] прямой атакой горстки десантников с воздуха:
[http://www.worldwar2database.com/html/france_40.htm
German paratroopers landed directly on top of the main defensive line at Fort Eban Emael and used flame-throwers to force the Fort to capitulate. Belgium surrendered on May 27.]

3. 10-14 Мая 1940 Аттака столицы Нидерландов Гааги и главных мостов и крепостей .

4. 20 Мая 1941 - операция по захваты Крита.

Давайте про авиацию: Зачем нужны истребители над городом? Кого они прикрывают - танковый прорыв? работу бомбардировщиков?

Ответ неверный. Они прикрывают пехоту. Рутинная работа истребителей во время ВОВ. В данном случае повстанцев от расстрела с воздуха. Но это не было сделано.

Ну и самое простое - в Польше шли бои по всему фронту, с целью выхода к границам Германии. Как ни обидно полякам - Цели освободить Варшаву любой ценой не было, была цель выиграть войну.

- абсолютно согласен с этим. Поэтому и спросил в самом начале этой дискуссии : а что собственно дал Сталин восставшим Варшавянам ? Подразумевая - что ничего - ибо войну с немцами нужно было выигрывать так или иначе.

[Noskov Sergey]

Николай,

Советская армия к Варшаве не приехала на поезде как дивизия СС, а притопала на своих двоих, ведя по дороге тяжелые бои. До середины августа у авиации не было ни горючего, ни нормально развернутых аеродромов. К началу/середине Августа о чем многократно написали сложилась тяжелая ситуация с возможностью прорыва немцами фронта. О действиях авиации я Вам дал ссылку, но Вы все равно предпочли ^емоциональные выссказывания о воспоминаниях повстанцев, не дав ни одной ссылки или данных. Про действия авиации в городе тоже интересно, ссылку не дадите? Дядя из ссылки которую я дал вам, пишет о низкой еффиктивности авиации в городских боях, где нет четко выраженной линии фронта.


Про количество самолетов...А что же тогда такое преимущество в воздухе? ПО-2 по сути был единственный способ забросить точечно. Прицельность высотных бомбардировщиков была ниже и знахительно. В сети находяться оценки 30- 50 % помощи попадало к повстанцам. Кроме того 9-го Сентября Сталин дал наспех оборудованные аеродромы союзникам.