Варшава 1944

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 17:41

SergeyM800 wrote:Не удивлюсь, если поляки первые согласятся на расмещения наступательного американского оружия, против кого бы то не было направлено.

было в другой теме что вроду бы уже договорились о размещении в будущем американских противоракет.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 26 Jun 2007 17:45

AverageMan,

Помидорами кидаться не будем, Польская армия воевала храбро, но против самой сильной армии Европы никак не катила (1939).

Тоже применимо и к 1944 году, в случае успеха Восстания никаких особых проблем АК для КА не представляла. Партизаны против регулярной армии перемоловшей группу Центр, более предпочтительный вариант, чем регулярные части Вермахта или СС.

А к концу 1944 союзники молчали в тряпочку, так что у Сталина про Польшу никто бы и не вспомнил.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Jun 2007 17:59

Noskov Sergey wrote:P.S. Сергей, Вы знаете, что Польша не извинилась перед Словакией за захват ее земель в рамках Мюнхенского соглашения. Ну и кто тут у нас гордый?

Нет не знал, Европа - миксер тот еще. Если бы не HATO (Надежное Американское Тонизирующее и Обезбаливающее средство), давно бы уж воевала между собой опять.

Чем больше про все это узнаешь, тем больше мне начинает нравится высказывание "Победителей не судят", thanks God

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Jun 2007 18:07

Flash-04 wrote: было в другой теме что вроду бы уже договорились о размещении в будущем американских противоракет.

Я именно о наступательном вооружении с ядреными боеголовками, если бы была такая возможность.
По суте из всей континетальной Европы, они единственные кто оказал хоть какое-то сопротивление немцам. Французы уж не помню, сдались без боя или чуток постреляли во время оккупации?

Post by **AverageMan** » 26 Jun 2007 18:27

Noskov Sergey wrote:Кстати на мой вопрос так и не ответили. Если Варшаву можно было взять без проблем, почему для ее освобождения пришлось

Почему без проблем? Часто ли проходили без проблем взятие других городов?

Я не обладаю всей полнотой вопроса. Если по возможности соберу все материалы по составу и количеству войск на период 1 августа - 15 сентября - тогда выскажу свою точку зрения.

Пока я вижу что буквально через 8 дней после восстания Миколайчик лично встречался со Сталиным и просил помощи оружием (а раз это было при личной встрече - зачит наверняка за дни до встречи это позиция было донесена как минимум через дипломатию по линии Англия-СССР). Сталин ответил что никаких проблем - мы же рядом совсем тут.. Плюс подымались политические вопросы. Хотелось бы увидеть кроме советских документов на этот счет и польские. Посмотреть на каких позициях были главы государств - отсюда и делать выводы.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 19:40

AverageMan wrote:Я не обладаю всей полнотой вопроса. Если по возможности соберу все материалы по составу и количеству войск на период 1 августа - 15 сентября - тогда выскажу свою точку зрения.

сделайте одолжение. заодно было бы неплохо сравнить с ситуацией под Москвой зимой 1941. Тоже ведь под стенами города войска стояли, казалось последний рывок и всё. Но не вышло :umnik1:

Post by **AverageMan** » 26 Jun 2007 21:06

По поводу того что поляrи "не хотели" и дальше носительно вопроса который рассматривался на самом высоком уровне. Польское правительство оказывается встречалось и ранее 9 августа со Сталиным. То есть переговоры о помощи шли на самом высоком уровне с первых дней восстания.

"2 августа в советский Генеральный штаб поступило сообщение о том, что в Варшаве 1 августа в 17.00 начались бои, поляки просят прислать им необходимые боеприпасы и противотанковое оружие, а также помощи русских «немедленной атакой извне». 3 августа эта информация была направлена Молотову, после чего Сталин принял представителей польского эмигрантского правительства во главе с Миколайчиком.
Опубликованный в Польше протокол этой встречи свидетельствует, что польский премьер говорил об освобождении Варшавы «со дня на день», об успехах подпольной армии в борьбе с немцами и о необходимости помощи извне в форме поставок оружия. И.В. Сталин выразил сомнение относительно действий АК, заявив, что в современной войне армия без артиллерии, танков и авиации, даже без достаточного количества легкого стрелкового оружия не имеет никакого значения и он не представляет, как АК может изгнать немцев из Варшавы.
9 августа Сталин снова принял Миколайчика. Согласно записи беседы, сделанной одним из членов польской делегации, премьер опять обратился к советскому руководителю с просьбой «немедленно помочь» восставшей Варшаве оружием, прежде всего гранатами, стрелковым оружием и боеприпасами."

http://www.redstar.ru/2004/08/19_08/3_05.html

Post by **AverageMan** » 26 Jun 2007 21:22

заявления на самом высоком уровне

15 августа А.Вышинский сообщил послу Великобритании в Москве о том, что Варшавское восстание характеризовалось как авантюра, с которой советское правительство «не хочет связывать себя ни прямо, ни косвенно».

по той же ссылке.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 21:25

9 августа Сталин снова принял Миколайчика. Согласно записи беседы, сделанной одним из членов польской делегации, премьер опять обратился к советскому руководителю с просьбой «немедленно помочь» восставшей Варшаве оружием, прежде всего гранатами, стрелковым оружием и боеприпасами."

т.е. Варшаву штурмовать он не требовал?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 26 Jun 2007 21:27

Хорошую Вы ссылку дали. Читаем ниже:
9 августа Сталин снова принял Миколайчика. Согласно записи беседы, сделанной одним из членов польской делегации, премьер опять обратился к советскому руководителю с просьбой «немедленно помочь» восставшей Варшаве оружием, прежде всего гранатами, стрелковым оружием и боеприпасами. На это Сталин ответил: «Все эти действия в Варшаве кажутся нереальными. Могло бы быть иначе, если бы наши войска подходили к Варшаве, но, к сожалению, этого не произошло. Я рассчитывал, что мы войдем в Варшаву 6 августа, но нам это не удалось». Указав на сильное сопротивление немецких войск, которое встретили советские войска в боях за предместье Варшавы Прагу, Сталин сказал: «У меня нет сомнений, что мы преодолеем и эти трудности, но для этих целей мы должны перегруппировать наши силы и ввести артиллерию. Все это требует времени».

Ну и ниже:
" Но бои приобрели ожесточенный характер. Только в боях в течение августа потери 1-го Белорусского фронта составили 114 тыс. 400 человек, в том числе 23.483 - убитыми."

Советские войска, пробившиеся к Варшаве в августе - сентябре 1944 г., потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести 235 тысяч человек, Войско Польское - 11 тысяч человек. Немецкие потери при подавлении восстания составили 10 тысяч убитыми, 9 тысяч ранеными.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Jun 2007 22:28

Да трудновато придется полякам искать лозейку в таком вопросе.
На что тогда они надеялись? Ковровое бомбометание союзников? Так и так от Варшавы ничего не осталось.... :roll:

Nikolai_0801 · Post by **Nikolai_0801** » 26 Jun 2007 22:29

Flash-04 wrote:....советскими войсками под Варшавой командовал Константин Конатнтинович Рокоссовский, ВАРШАВЯНИН. Вы представляете, КАК ему оскорбительно было слышать, что он СПЕЦИАЛЬНО ничего не сделал, когда у него на глазах уничтожали его родной город?..

[/quote]

Для справки: генерал Рокоссовский в 1937 году был арестован и провел три года в застенках НКВД обвиненный в работе на польскую и японскую разведки. Обвинений не признал. Был вытащен из тюрьмы в 1940 году усилиями Тимошенко.

По воспоминаниям дочери - всегда имел при себе маленький браунинг. На вопрос зачем, отвечал - когда они придут следующий раз - живым не дамся.

Варшаву ему брать так и не пришлось - в октябре 1944 Сталин освободил его от командования 1-м Белорусским переведя на 2-и Белорусский фронт.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 26 Jun 2007 22:56

AverageMan wrote:По поводу того что поляrи "не хотели" и дальше носительно вопроса который рассматривался на самом высоком уровне. ... ... ...
... ... ... поляки просят прислать им необходимые боеприпасы и противотанковое оружие, а также помощи русских «немедленной атакой извне».

В свете уже упоминавшегося здесь отвода частей АК от переправ и нежелании помочь частям КА в расширении плацдармов, ситуация представляется очень простой.
Поляки действительно хотели помощи, но довольно специфической. :mrgreen:

А именно - КА помогает им боеприпасами и продовольствием, а так же "немедленной атакой извне", которая должна оттянуть немецкие силы от Варшавы, облегчив тем самым положение АК в Варшаве.
Но при этом АК не собиралась со своей стороны помогать КА. Замысел АК предельно прост - пока эти дурачки "русские" отягивают на себя немцкие силы "немедленной атакой извне", успеть захватить Варшаву.
Вобщем, получается что поляки обижены на то что "русские" оказались не такими дураками как того бы хотелось полякам :mrgreen:

GrigoriS · Post by **GrigoriS** » 26 Jun 2007 22:56

SergeyM800 wrote:Ну вот блин, все интересное пропустил...
Только что перечитал пару, тройку страниц в Политике про это.
Теперь мне более менее понятны корни нелюбви нас поляками.

Корни нелюбви любого народа к любому его соседу найти крайне просто. Если требовать извинений за каждый исторический инцидент, то "это - тема для новой войны" (c) БГ. Прям как дети - давайте выяснять, кто первый друг друга обидел. Берем список (неполный) 15 русско-польских войн: http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Polish_War и начинаем требовать друг у друга извинений... :lol:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 23:00

Igor B. wrote:Вобщем, получается что поляки обижены на то что "русские" оказались не такими дураками как того бы хотелось полякам

у меня такое же впечатление создается :roll:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 23:01

Nikolai_0801 wrote:Для справки: генерал Рокоссовский в 1937 году был арестован и провел три года в застенках НКВД обвиненный в работе на польскую и японскую разведки. Обвинений не признал. Был вытащен из тюрьмы в 1940 году усилиями Тимошенко.

спасибо за справку. что сказать то хотели в освещении вопроса места рождения Рокоссовского и восстания в Варшаве?

Муми-папа · Post by **Муми-папа** » 26 Jun 2007 23:06

AverageMan wrote:По поводу нелюбви между поляками и русскими - все гораздо дальше и глубже. Начинаяая с первого раздела РП в 1772 и далее...

А может быть со Смутного времени? Они за свое участие в нем извинились?

Муми-папа · Post by **Муми-папа** » 26 Jun 2007 23:08

[quote="AverageMan"]Польша в течение многих недель сковывала значительные немецкие силы, что не использовали союзники, кроме того необходимость пополнения немцами поврежденного в Польше снаряжения, давала Великобритании и Франции больше времени на подготовку к отражению атаки.

Какой атаки? Они не были в состоянии войны еще.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Jun 2007 23:09

GrigoriS wrote: Берем список (неполный) 15 русско-польских войн:

Давайте его запостим и посчитаем чисто для интереса сколько раз мы нападали на Польшу :wink:

.

Wars fought between Poland and Russia include:

Kiev Expedition of 1018
Muscovite-Lithuanian Wars of the 16th century
Livonian War (1558-1583)
Polish-Muscovite War (1605–1618)
Smolensk War (1632-1634)
Polish-Muscovite War (1654-1667)
Bar Confederation (1768–1776), Polish factional rebellion against Russia
Polish-Russian War of 1792
Kościuszko Uprising (1794), resistance to Russia's Partitioning of Poland
Napoleon's invasion of Russia (1812-1814), with Polish support of Napoleonic France
November Uprising (1830-1831), anti-Russian rebellion
January Uprising (1863-1865), anti-Russian rebellion
Polish-Soviet War (1919-1921)
Soviet invasion of Poland (1939)
Soviet operations against Polish resistance during Second World War, such as the actions of Soviet partisans in Poland, and during the postwar period (Armia_Krajowa#Postwar)

Igor B. · Post by **Igor B.** » 26 Jun 2007 23:14

Муми-папа wrote:А может быть со Смутного времени? Они за свое участие в нем извинились?

У поляков монополия на исторические обиды :umnik1:

Вот как оправдывают некоторые поляки совместный с Гитлером захват чешских территорий...
http://www.inosmi.ru/stories/07/03/16/3506/235149.html

...Что еще важнее, чехи совсем не обиделись на Польшу...

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 23:17

это шедевра :lol:

Кроме того, о присоединении горных областей (не только Судет, но также Рудав, Шумавы и районов, граничащих с Австрией) к Германии было решение четырех государств: Германии, Италии, Англии и Франции. В вопросе Заолзья чехи могли выбирать между Германией и Польшей. В такой ситуации спасение польского населения от германского захвата было долгом Речи Посполитой.

Что еще важнее, чехи совсем не обиделись на Польшу. После Мюнхена и после марта 1939 (полная аннексия Чехии, создание так называемого Протектората и формально независимой Словакии) чешские солдаты создавали в Польше добровольческие отряды. Эмиграционные правительства Польши и Чехии поддерживали между собой полноценные дипломатические отношения.

тут кто-то рассказывал что имперского мышления у поляков якобы не осталось совсем

Муми-папа · Post by **Муми-папа** » 26 Jun 2007 23:17

Flash-04 wrote:
SergeyM800 wrote:Теперь мне более менее понятны корни нелюбви нас поляками.

а немцев они значит уже полюбили ::roll:

И евреев...

The Kaniūkai (Koniuchy) massacre was a massacre carried out by Jewish and Soviet partisans during the Second World War in the Polish village of Kaniūkai (before 1939 in Stołpce county of Nowogrodzkie voivodship; in 1944 in Jašiūnai Municipality, Eišiškės County of Lithuania, Reichskommissariat Ostland; currently the village is in the Šalčininkai district municipality of Lithuania). Koniuchy is the Polish name for that village.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Jun 2007 23:18

...чехи совсем не обиделись на Польшу...

Да им некогда было - не до них, когда в 60-х Советские танки утюжили Прагу (The Прагу).

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 23:25

SergeyM800 wrote:Давайте его запостим и посчитаем чисто для интереса сколько раз мы нападали на Польшу .

я конечно понимаю, что Польше обидно, что после того как Речь Посполитая почила в бозе их ... обижал всяк кому не лень. Ну и что теперь делать? :pain1:

Тут IMHO к месту поговорка - "кто старое помянет, тому глаз вон". На месте той же Германии, когда Польша предложила пересмотреть кол-во населения для голосования в ЕС, я бы предложил вернуть границы Польши к 1939 году, чтобы уж совсем восстановить историческую справедливость.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 26 Jun 2007 23:39

SergeyM800 wrote:
...чехи совсем не обиделись на Польшу...

Да им некогда было ...

Поляки бы обязательно успели обидеться.
Поляки бы ради этого все другие дела отложили и обиделись бы :umnik1: