Варшава 1944

[Noskov Sergey]

В продолжени дискуссии из Политики.

Александр Верт, корреспондент английской газеты «Санди тайме» и радиокомпании Би-Би-Си в СССР в годы войны. беседа с командующим 1-м Белорусским фронтом 26 августа 1944 года в Люблине

"""""""«— Я не могу входить в детали. Скажу вам только следующее. После нескольких недель тяжелых боев в Белоруссии и в Восточной Польше мы в конечном счете подошли примерно 1 августа к окраинам Праги. В этот момент немцы бросили в бой четыре танковые дивизии, и мы были оттеснены назад.
— Как далеко назад?
— Не могу вам точно сказать, но, скажем, километров на сто.
— И вы все еще продолжаете отступать? [388]
— Нет, теперь мы наступаем, но медленно.
— Думали ли вы 1 августа (как дал понять в тот день корреспондент «Правды»), что сможете уже через несколько дней овладеть Варшавой?
— Если бы немцы не бросили в бой всех этих танков, мы смогли бы взять Варшаву, хотя и не лобовой атакой, но шансов на это никогда не было больше 50 из 100. Не исключена была возможность немецкой контратаки в районе Праги, хотя теперь нам известно, что до прибытия этих четырех танковых дивизий немцы в Варшаве впали в панику и в большой спешке начали собирать чемоданы.
— Было ли Варшавское восстание оправданным в таких обстоятельствах?
— Нет, это была грубая ошибка. Повстанцы начали его на собственный страх и риск, не проконсультировавшись с нами.
— Но ведь была передача Московского радио, призывавшая их к восстанию?
— Ну, это были обычные разговоры. Подобные же призывы к восстанию передавались радиостанцией «Свит» [радиостанция Армии Крайовой], а также польской редакцией Би-Би-Си — так мне по крайней мере говорили, сам я не слышал. Будем рассуждать серьезно. Вооруженное восстание в таком месте, как Варшава, могло бы оказаться успешным только в том случае, если бы оно было тщательно скоординировано с действиями Красной Армии. Правильный выбор времени являлся здесь делом огромнейшей важности. Варшавские повстанцы были плохо вооружены, и восстание имело бы смысл только в том случае, если бы мы были уже готовы вступить в Варшаву. Подобной готовности у нас не было ни на одном из этапов [боев за Варшаву], и я признаю, что некоторые советские корреспонденты проявили 1 августа излишний оптимизм. Нас теснили, и мы даже при самых благоприятных обстоятельствах не смогли бы овладеть Варшавой раньше середины августа. Но обстоятельства не сложились удачно, они были неблагоприятны для нас. На войне такие вещи случаются. Нечто подобное произошло в марте 1943 года под Харьковом и прошлой зимой под Житомиром.
— Есть ли у вас шансы на то, что в ближайшие несколько недель вы сможете взять Прагу? [389]
— Это не предмет для обсуждения. Единственное, что я могу вам сказать, так это то, что мы будем стараться овладеть и Прагой и Варшавой, но это будет нелегко.
— Но у вас есть плацдармы к югу от Варшавы.
— Да, однако немцы из кожи вон лезут, чтобы ликвидировать их. Нам очень трудно их удерживать, и мы теряем много людей. Учтите, что у нас за плечами более двух месяцев непрерывных боев. Мы освободили всю Белоруссию и почти четвертую часть Польши, но ведь и Красная Армия может временами уставать. Наши потери были очень велики.
— А вы не можете оказать варшавским повстанцам помощь с воздуха?
— Мы пытаемся это делать, но, по правде говоря, пользы от этого мало. Повстанцы закрепились только в отдельных точках Варшавы, и большинство грузов попадает к немцам.
— Почему же вы не можете разрешить английским и американским самолетам приземляться в тылу у русских войск, после того как они сбросят свои грузы в Варшаве? Ваш отказ вызвал в Англии и Америке страшный шум...
— Военная обстановка на участке к востоку от Вислы гораздо сложнее, чем вы себе представляете. И мы не хотим, чтобы именно сейчас там вдобавок ко всему находились еще и английские и американские самолеты. Думаю, что через пару недель мы сами сможем снабжать Варшаву с помощью наших низколетящих самолетов, если повстанцы будут располагать сколько-нибудь различимым с воздуха участком территории в городе. Но сбрасывание грузов в Варшаве с большой высоты, как это делают самолеты союзников, практически совершенно бесполезно.
— Не производит ли происходящая в Варшаве кровавая бойня и сопутствующие ей разрушения деморализующего воздействия на местное польское население?
— Конечно, производит. Но командование Армии Крайовой совершило страшную ошибку. Мы [Красная Армия] ведем военные действия в Польше, мы та сила, которая в течение ближайших месяцев освободит всю Польшу, а Бур-Коморовский вместе со своими приспешниками ввалился сюда, как рыжий в цирке — как тот [390] клоун, что появляется на арене в самый неподходящий момент и оказывается завернутым в ковер... Если бы здесь речь шла всего-навсего о клоунаде, это не имело бы никакого значения, но речь идет о политической авантюре, и авантюра эта будет стоить Польше сотни тысяч жизней. Это ужасающая трагедия, и сейчас всю вину за нее пытаются переложить на нас. Мне больно думать о тысячах и тысячах людей, погибших в нашей борьбе за освобождение Польши.
-Неужели же вы считаете, — закончил он, — что мы не взяли бы Варшаву, если бы были в состоянии это сделать? Сама мысль о том, будто мы в некотором смысле боимся Армии Крайовой, нелепа до идиотизма».


Именно КА в итоге помогала как могла восставшим с продовольствием и оружием. Заброс контейнеров союзниками с высотной авиации оказался той ещыо затеей, 50 % контейнеров просто разбивалос, оставшиеся в основном попадали в руки немцев. Снабжение с ПО-2 было более точечным и несравненно более опасным.

[AverageMan]

В продолжени дискуссии из Политики.

Александр Верт, корреспондент английской газеты

Собственно тут содержится косвенное подтверждение моих слов доказательство которых вы у меня спрашивали в разделе политика. Напомню там речь шла о наибольшей вероятности взять Варшаву. Собственно то о чем я и вел речь:

"Если бы немцы не бросили в бой всех этих танков, мы смогли бы взять Варшаву, хотя и не лобовой атакой, но шансов на это никогда не было больше 50 из 100. Не исключена была возможность немецкой контратаки в районе Праги, хотя теперь нам известно, что до прибытия этих четырех танковых дивизий немцы в Варшаве впали в панику и в большой спешке начали собирать чемоданы. "

Нужно смотреть когда прибыли дополнительные дивизии помощи немцам.

[Noskov Sergey]

No problems.

24 July Totenkopf & Hermann Göring
27 July - Wiking Division arrived to Western Warsaw

At this point the Luftwaffe's Hermann Göring Panzer Division moved up to support the Totenkopf, and for almost a week the two divisions held Siedlce, 80km (50 miles) east of Warsaw, in the face of attacks by the Soviet Second Tank Army (the German panzer units had arrived at the key road and rail junction on 24 July, only hours ahead of the Soviet XI Tank Corps). Luftwaffe Stuka dive-bombers also provided support in these battles.

As Soviet tanks cautiously entered Praga, the eastern suburb of Warsaw, during the morning of 31 July the prospects for an early liberation of Poland's capital seemed high. Unknown to the Russians, they were about to encounter a whirlwind. The Totenkopf, Wiking and Hermann Göring Divisions were attacking, as well as two army panzer divisions. The Soviet III Tank Corps only just managed to escape the German pincers,

[AverageMan]

No problems.

Вот наконец и я нашел источник на основе которого пытался передать картинку событий которая у меня была в голове. Может быть немного я напутал с временными интервалами и расстановкой сил - но суть та же. Там же и детали описаны о которых вы меня спрашивали,

25 июля во вторник среди немцев в Варшаве началась паника. Перестала работать немецкая администрация, власти начали эвакуацию в Сохачев, из города бежали фольксдойчи и полицейские. В первой половине дня 25 июля шоссе на Краков заполнилось конными подводами, реквизированными у крестьян. Уходящие венгры и частично немцы продавали полякам оружие или же меняли его на хлеб.
Одновременно с этим к городу начали подходить подкрепления, переброшенные из Италии и Германии. Прежде всего - отряды дивизии "Германн Геринг", насчитывавшей 15000 человек.

В Лондоне премьер правительства в изгнании Миколайчик уведомил правительство, что высылает сообщение в Польшу делегату правительства и вице-премьеру Яну Станиславу Яновскому предписывающую "начать восстание в сроки,выбранные Вами".

26 июля немцы получили информацию о возможном восстании в Варшаве в ближайшие дни. Генерал фон Форманн приказал полевой комендатуре в Варшаве и всем подчинённым ей частям "усилить бдительность". Прежде всего это касалось охраны складов боеприпасов, амуниции и продовольствия. Боязнь восстания в городе была настолько сильной, что немцы задержали идущие на фронт части. К востоку и северу от Варшавы концентрация немецких и советских танков и самоходных орудий превышала 1000 единиц с каждой стороны.

27 июля в 17:00 немецкие оккупационные власти в лице губернатора доктора Фишера приказали ста тысячам жителей столицы выйти на сооружение земляных укреплений. Вывоз на работы должен был начаться 28 июля в 6 утра.
Распоряжение губернатора подрывало настроение населения и оттягивало значительную часть законспирированных бойцов АК. Комендант Варшавского округа АК, полковник Антони Хрусцель "Монтер" без согласования с Главным Штабом АК издал приказ всем отрядам в городе занять исходные позиции в ожидании часа W. Связные разошлись по городу с приказами для командиров 8 варшавских округов и 33 регионов.
В ночь с 27 на 28 советская авиация бомбила Виленский вокзал и Грохов в правобережной части Варшавы (варшавской Праге)

С утра 28 июля население не вышло на земляные работы. Вместо этого весь город наполнился спешащими на исходные позиции солдатами АК. Это была так называемая "первая мобилизация".Она показала хорошую организацию и дисциплину подпольщиков. До 90% численого состава варшавского округа АК вышло в места сбора. В этот же день на сборных пунктах рабочей силы немцы сумели собрать всего 200 человек готовых копать окопы. Варшава показала своё отношение к требованиям немецких властей.
В 16:00 "Монтер" по приказу Главного Штаба отменил общий сбор и приказал подпольщикам расходиться по домам, сохраняя связь со штабом. Солдаты возвращались по домам в полной уверенности, что это была ложная тревога, объявленная специально с целью увидеть степень готовности отрядов.

28 июля 8 танковый корпус из состава 2 армии начал наступление на Варшаву по Люблинскому шоссе. № корпус из этой же армии начал в варшавском пригороде Кольбель бой с немецкой 73 пехотной дивизией.
29 июля танки дивизии "Германн Геринг" прошли маршем с западных окраин Варшавы через весь город до мостов на Висле. Это была демонстрация силы.
30 июля в воскресенье произошло большое танковое сражение под Варшавой. 3 танковый корпус генерала Николая Веденеева развил успешное наступление и занял Воломин и Радзымин. Это угрожало прорывом немецкой обороны на стыке 9 и 2 армиями. Два советских танка прорвались в правобережную Варшаву на Прагу в район Таргувек, но немцы подбили машины, а их экипажи укрылись у польских жителей.
Продолжали наступление 2 корпуса 2 танковой армии: 16 генерала Ивана Дубового занял варшавский пригород Вянзовню и вышел на люблинское шоссе. 8 корпус генерала Попова перерезал шоссе около ведущей к Варшаве железной дороги. До границы Варшавы - её ближайших пригородов Анино и Вавра советским танкам оставалось 5 километров. Немцкое командование бросило на ликвидацию прорыва 73 дивизию и танки дивизии "Германн Геринг". Советские танкисты отступили в район Вянзовни. Генерал фон Форманн бросил в бой последний резерв - подчинённый ему 4 танковый корпус войск СС, и немцам удалось отбить Седльце.
Командование 2 танковой армией обратилось к маршалу Рокоссовскому за подкреплениями, понимая, что больше у немцев резервов нет, а дорога на Варшаву практически открыта. Рокоссовский ответил отказом. Командующий армией получил от маршала категорический приказ не наступать на Прагу. Эта цель предназначалась для 47 армии генерал-лейтенанта Гусева, которая должна была подтянуться от Седлец.
В 15:00 радиостанция имени Тадеуша Костюшко из Люблина призвала жителей Варшавы к оружию (!).
31 июля фельдмаршал Модель запретил отход войскам под Варшавой.
В этот день советские танковые корпуса вели уже только бои местного значения. Хотя 8 корпус взял Окунев и Минск-Мазовецкий, а 16 корпус оттеснил врага от подваршавской дачной области Свидер, наступление окончательно выдохлось. По состоянию на 31 июля, советская 2 танковая армия потеряла 130 машин (25%
состава),582 человека убитыми и 1581 ранеными. [/b]

http://old-fox.livejournal.com/110498.html?nc=10

[Flash-04]

тут:
http://old-fox.livejournal.com/56678.html
читали? комменты рулят

[AverageMan]

тут:
http://old-fox.livejournal.com/56678.html
читали? комменты рулят

Читал. Никакой особой информации там нет. Более того ни слова против чего бы то ни было что я говорил ранее. Скорее даже все то о чем я ранее говорил.

[Flash-04]

да ну?
ну тогда опровергните: там в конце есть два вопроса. вот на них ответьте пожалуйста.
если вам действительно нечего сказать, то советую прекратить полемику. резон для этого очень простой - если вы считаете выдержку из одного ЖЖ дойстойной внимания, то уж будьте добры рассматривать возражения на него из другого поста ЖЖ.

Несмотря на то, что промедление грозило гибелью прежде всего мирному населению, войска Первого Белорусского фронта приостановили наступление на город и на помощь Варшаве не пришли, чему историки до сих пор находят разные объяснения.
Я в своё время поднимал материалы в нете... ссылки остались по старой работе. В общем, картина такая: 22 июня 1944го года советские войска "отметили очередную годовщину вступления немецких войск в Россию" ((с) если не ошибаюсь - Блюментритт), начав Белорусскую настпательную операцию. За пять недель войсками было пройдено более пятисот километров - сто с копейками километров за неделю. При этом, учитывая реалии того времени, зачастую именно ПРОЙДЕНО. Пешком. С боями. Особенно сожалею, что не могу привести одну ссылку с какого-то военного форума, где один парень, который сам служил в Чечне, достаточно популярно обрисовал оопненту, ЧТО ТАКОЕ наступление в пешем строю... не дословно: "А самое тяжкое - можете смеяться - это когда захочется, пардон до ветру сходить, а из строя выходить НЕЛЬЗЯ, иди и терпи". При этом, естественно, тылы отстали, в войсках кончалась горючка (Т-34 ходили на дизелях, так что даже трофейные склады не могли помочь), кончались боеприпасы, кончались харчи и медикаменты. ЛЮБАЯ армия в войне после такого рывка останавливалась и поджидала тылы. Немцы в 41-м попробовали обойтись без этого - и от Москвы они просто тупо ОТКАТИЛИСЬ, не в силах воевать. Советская армия совершила сверхусилия, выйдя на рубеж Вислы и также выдохлась. И в этой ситуации руководство АК, не предприняв НИКАКИХ консультаций с союзниками подняло восстание в Варшаве. Целью восстания, что уже вроде как никто и не отрицает, было недопущение занятия Варшавы советскими войсками и ВОЗМОЖНОГО формирования при этом в столице Польшы нового, просоветского правительства.
Два вопроса:
1. Каким это образом советская армия могла помочь полякам? Бросить в переправу на укрепленный берег измотанных солдат в штыковую атаку?
2. А почему это, собственно, наши солдаты должны были глупо и бесполезно погибать чтобы помочь тем, кто не хотел их видеть?
Таким образом, обвинения в адрес советских войск и правительства Союза считаю клеветническими и хамскими. Особенно возмутительно это выглядит, если учесть, что советскими войсками под Варшавой командовал Константин Конатнтинович Рокоссовский, ВАРШАВЯНИН. Вы представляете, КАК ему оскорбительно было слышать, что он СПЕЦИАЛЬНО ничего не сделал, когда у него на глазах уничтожали его родной город?..

[Noskov Sergey]

а потери второй танковой обратите внимание. Цифра хитро дана на конец Июля, хотя самая self-moderated пришла в начале августа (08/03). Общие потери 20й танковой ~500 танков, т.е. почти 100% состава. Из них безвозвратнно 250.

2 армии у Рокоссовского были забраны в резерв ставки (операция в Восточной Пруссии). Чем должен был помочь Рокосовский своим танкистам умиравшим в предместьях Праги? К 1944 танкисты были научены, что такое бои в городах неподготовленных к этому. И сейчас это огромная проблема.

Лиддел Гарт:

"В районе Варшавы немцы ввели в бой три сравнительно сильные танковые дивизии СС, прибывшие на фронт только 29 июля: две из них перебросили с юга России, одну - из Италии. Нанеся контрудар с севера, они вклинились в позиции русских и вынудили их отойти. Попытку русских продвинуться с плацдармов на Висле немцы отразили с помощью подкреплений, прибывших из Германии. К концу первой недели августа продвижение русских было остановлено везде, кроме района Карпат и Латвии, но и здесь темпы снизились. Попытки продвинуться дальше предпринимали лишь небольшие подвижные силы, и резервов Моделя оказалось достаточно, чтобы остановить их, как только немецкие войска отошли в районы, где местность благоприятствовала организации обороны. Пройдя за 5 недель 450 миль (самое быстрое продвижение, которого им когда-либо удавалось добиться), русские, естественно, стали испытывать трудности вследствие растянутости коммуникаций и были вынуждены подчиниться законам стратегии. На Висле им пришлось задержаться почти на шесть месяцев, пока они сумели подготовить новый мощный удар."

[AverageMan]

добры рассматривать возражения на него из другого поста ЖЖ.

Там нет никаких возражений. Потому как и в преведенном мной материале нет никаких утверждений относительно штурма. А вы при приводите абсолютно индентичную информацию которую привел я. Я только привел ее детально - вот и все. Покажите мне пальцем где в моем и в вашем материале есть нечто взаимоисулючающие?

Хотите можете спорить задним числом с

1. командующим 1-м Белорусским фронтом 26 августа 1944 года который говоря в контексте общего отрицания возможности штурма говорит: "Если бы немцы не бросили в бой всех этих танков, мы смогли бы взять Варшаву, хотя и не лобовой атакой, но шансов на это никогда не было больше 50 из 100. Не исключена была возможность немецкой контратаки в районе Праги, хотя теперь нам известно, что до прибытия этих четырех танковых дивизий немцы в Варшаве впали в панику и в большой спешке начали собирать чемоданы. "

То есть командующий отводит возможных тогда 50 шансов из 100 на удачу если бы взятие осуществлялось в нужное время в нужном месте.

2. "Командование 2 танковой армией обратилось к маршалу Рокоссовскому за подкреплениями, понимая, что больше у немцев резервов нет, а дорога на Варшаву практически открыта."

Наверно тупое было командование 2 танковой армией раз просило подкрепление потому как немцы выдохлись.

[Noskov Sergey]

Интересно Вы прочитали командующего. Он говорит и здесь и в мемуарах, что встретили неожиданное сопротивление и очень сильное. Без него (сопротивления) шансы взять город были 50 %. В Вашей цитате с синопсисом немецких дивизий нет ни слова о дивизии Викинг, она же 5-я таковая дивизия СС, которая и прошла с помпой по Варшаве 29-го Июля (Лиддел-Гарт, которого Вы тоже проигнорировали, писал о том, что численное превосходство Красной Армии у Варшавы было сведено на нет переводом 3-х дивизий СС и 1 Вермахта.
).

Нет резервов??? Танковая дивизия СС Викинг по своему составу была больше советского танкового корпуса и несколько меньше 2-й танковой. Знало ли о ней командование 2-й танковой, не знаю надо поискать, а вот то что о них знал Рокосовсский и его штаб свидетельств множество. Викинги кстати получили под Варшавой в 1944 одну из самых сильных трепок в своей истории, потеряв до 50 % личного состава. Кстати и Викинг и Мертвая головы были частью именно 4-го танкового корпуса СС, и под "последний" резерв как то не тянут - элитные головорезы. В Варшаве еще был полицейско-пехотная дивизия СС

[Flash-04]

Там нет никаких возражений. Потому как и в преведенном мной материале нет никаких утверждений относительно штурма. А вы при приводите абсолютно индентичную информацию которую привел я. Я только привел ее детально - вот и все. Покажите мне пальцем где в моем и в вашем материале есть нечто взаимоисулючающие?

показываю. пальцем

Командование 2 танковой армией обратилось к маршалу Рокоссовскому за подкреплениями, понимая, что больше у немцев резервов нет, а дорога на Варшаву практически открыта. Рокоссовский ответил отказом. Командующий армией получил от маршала категорический приказ не наступать на Прагу. Эта цель предназначалась для 47 армии генерал-лейтенанта Гусева, которая должна была подтянуться от Седлец.

это по вашей же хронологии идет после 30 июня.
теперь смотрим на материалы приведенные Noskov Sergey, и что же мы видим? а то что немцы уже 24-го начали подтягивать свои подкрепления.
Так есть противоречие или нет? Я его вижу, вы - нет.

Кроме того, должен заметить, что акценты в подаваемом материале очень важны, т.к. именно они определяют выводы которые делаются из поданного материала. Можно конечно делать вид что это не так.

[Nikolai_0801]

Константин Конатнтинович Рокоссовский, ВАРШАВЯНИН. .

[/quote]


- Для справки: Рокоссовский родился в России, в Великих Луках и жил там с родителиами до 6 лет , поляк по отцу, русский по матери. В Варшаве жил с 6 до 15 лет.

[Nikolai_0801]

[
2. "Командование 2 танковой армией обратилось к маршалу Рокоссовскому за подкреплениями, понимая, что больше у немцев резервов нет, а дорога на Варшаву практически открыта."

Наверно тупое было командование 2 танковой армией раз просило подкрепление потому как немцы выдохлись.

Для справки: командарм 2-й танковой Богданов был ранен привзятии Люблина (27 июля) и временно выбыл из строя . На этот момент его замещал генерал Радзиевский - судя по фамилии - тоже не без польской крови (хотя в биографии значится украинец).

[AverageMan]

Для справки: командарм 2-й танковой Богданов был ранен привзятии Люблина (27 июля) и временно выбыл из строя .

Вот жеж блин. Я перерыл пол интернета что русскоязычного что англоязычного собирая все по Богданову надеясь найти детальные воспоминания.

Немного к общеполитическому охвату вопроса - 9 августа 1944 г. Встреча Сталина и Миколачика (глава польского правительства в Англии) - стенограмма разговора (российская версия).

http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/ ... -8-44.html

Если у кого есть ссылка на текст стенограммы хранящейся в Лондоне (английская версия), оставте пожалуйста линк в ветке.

[Муми-папа]

А почему это "промедление грозило гибелью прежде всего мирному населению"? Оно уже как 5 лет под немцами жило.