Ельбрус, автоматизация, электроника в xUSSR

[KP580BE51]

Это было давно. Главная причина, что финансового подкрепления интереса, не было. Это было в СССР.

Причины низкого качества в СССР:
1. Недостаток ресурсов.

В стране где самые большие запасы...бла-бла-бла...

2. Очень быстрый прогресс от крестьянской страны к индустриальной державе, следствие - недостаток традиций производства.

Это вы о чем? Корея/Япония прошли этот путь гораздо быстрее.

3. Слабый пряник.
4. Слабый кнут.

Вот тут согласен.

5. Только начинали внедрение системы управления качеством.

И сразу запороли. (мы о знаке качества?)

[f_evgeny]

Это было давно. Главная причина, что финансового подкрепления интереса, не было. Это было в СССР.

Причины низкого качества в СССР:
1. Недостаток ресурсов.

В стране где самые большие запасы...бла-бла-бла...

2. Очень быстрый прогресс от крестьянской страны к индустриальной державе, следствие - недостаток традиций производства.

Это вы о чем? Корея/Япония прошли этот путь гораздо быстрее.

3. Слабый пряник.
4. Слабый кнут.

Вот тут согласен.

5. Только начинали внедрение системы управления качеством.

И сразу запороли. (мы о знаке качества?)

- Вот именно, что бла...бла...бла. Ресурсы это не только то, что лежит в земле, а также и квалифицированная рабочая сила, климат и многое другое, в том числе и время. Да и то, что лежит в земле нужно еще достать оттуда и сделать что-то из этого.
- Насчет Японии, думаю Вы несколько заблуждаетесь. Япония победила в Россию в Русско-Японской. У нее был флот собственной постройки, опережавший Российский. Одно это должно наводить на размышления. Корея - это полноценная промышленная держава сравнимая с США, Германией или Россией?
- Система управления качеством это один из методов управления производством. Западный аналог - требования ISO9000.

[f_evgeny]

А 90 процентов остальных внедренных компов ничего не улучшили, ни управление технологическим процессом, ни количество времени на обслуживание, причем в те места, где компьютеры могли бы принести наибольшую пользу, они внедрялись в последнюю очередь.
Поэтому я считаю, что в большинстве своем широкое внедрение компьютеров это один из симптомов "голландской болезни", т.е. растрачивание легко доставшихся ресурсов впустую

Точно. Кстати, может в вопросах ИТ открыть новую ветку?

Почему бы и нет. Но это может вызвать "священную войну".

[KP580BE51]

- Вот именно, что бла...бла...бла. Ресурсы это не только то, что лежит в земле, а также и квалифицированная рабочая сила, климат и многое другое, в том числе и время.

Ну не нужно уподоблятся. Ну сказки про климат давно уже себя изжили. Посмотрите что Корея сделала, и сколько времени ей на это понадобилось. А это страна где действительно ничерта не было. Она после гражданской войны была далеко за уровнем России 17 года по образованию. Просто потому что там очень фактически всю пром. революцию Япония хозяйничала, которая относилась к Корее так, как Гитлер собирался относится к Украинцам.

Да и то, что лежит в земле нужно еще достать оттуда и сделать что-то из этого.

Мало заводов итд было?

- Насчет Японии, думаю Вы несколько заблуждаетесь. Япония победила в Россию в Русско-Японской. У нее был флот собственной постройки, опережавший Российский.

А я вот слышал что Россия проиграла из за бездарности руководства.

Одно это должно наводить на размышления. Корея - это полноценная промышленная держава сравнимая с США, Германией или Россией?

Тогда, она была сельскхохозяйственной страной. Лет 30 назад, самое высокое здание в Сеуле было здание вокзала. Которое кажись три этажа (примерно Сталинка). Вся страна жила в мазанках.

- Система управления качеством это один из методов управления производством. Западный аналог - требования ISO9000.

У нас что ГОСТа не было?

[f_evgeny]

- Система управления качеством это один из методов управления производством. Западный аналог - требования ISO9000.

У нас что ГОСТа не было?[/quote]
Поинтересуйтесь, что такое ISO9000. Я кроме шуток. Это немножко не то, что Вы вероятно думаете. Это об организации управления качеством.
Да, кстати, если Вы несогласны с моими причинами, назовите свои.

[Privet]

Кстати, в СССР (и не только) моделировались не только БИСы, но и большие дискретные устройства класса Эльбруса. Причем, достаточно успешно. Какая разница в подходе?

Другой уровень детализации. Для отладки процессора нужен уровень отдельных gates, а для моделирования производительности новой архитектуры и разработки / отладки программ -- значительно более высокий уровень инструкций и регистров.

Чаго!... Гейты это гейты. Их моделируют другими пакетами, на которых "программы не отлаживают. Архитектура отлаживается в ключевом режиме с неким подобием симуляции задержек.

Насколько я помню, на Ангстреме и Интеграле проблема была в разводке. Мы свои чипы сами разводили. Культура производства была просто ужасающая. Выход годных мизерный. Получить партию годных - убиться.

Мы испекли десяток чипов на Интеграле. Из них я разработал три плюс раньше я разработал чип на Ангстреме. Там поприличней контора была, но туда трудно было пробиться.

[dB13]

Кстати, в СССР (и не только) моделировались не только БИСы, но и большие дискретные устройства класса Эльбруса. Причем, достаточно успешно. Какая разница в подходе?

Другой уровень детализации. Для отладки процессора нужен уровень отдельных gates, а для моделирования производительности новой архитектуры и разработки / отладки программ -- значительно более высокий уровень инструкций и регистров.

Чаго!... Гейты это гейты. Их моделируют другими пакетами, на которых "программы не отлаживают.

Не понял... Я же вроде бы тоже самое написал.

А что такое "ключевой режим"?

[flip_flop]

Кстати, в СССР (и не только) моделировались не только БИСы, но и большие дискретные устройства класса Эльбруса. Причем, достаточно успешно. Какая разница в подходе?

Другой уровень детализации. Для отладки процессора нужен уровень отдельных гатес, а для моделирования производительности новой архитектуры и разработки / отладки программ -- значительно более высокий уровень инструкций и регистров.

Чаго!... 8О Гейты это гейты. Их моделируют другими пакетами, на которых "программы не отлаживают.

Не понял... Я же вроде бы тоже самое написал.

А что такое "ключевой режим"?

Присоединяюсь к вопросу db13. И вообще мне интересно что использовалось в Союзе для логического проектирования до появления Verilog, VHDL. Я занимался встраиванием логики в аналоговые модели справнительно простых логических элементов (рассыпухи) для пакетов типа SPICE, затем мне надоело и я сделал свой собственный интерпретатор логики на ... ФОРТРАНЕ А что делалось в микроэлектронной индустрии для чипов более высокой степени интеграции?

По поводу моделирования - моделировать то моделировали, но вопрос [coverage] тогда (~ середина 80-х) вообще не стоял - пару тестов прошло и слава Богу. Поэтому между моделированием и полноценной валидацией/верификацией имеется некоторая разница. Как с этим обстояло дело?

[KP580BE51]

Присоединяюсь к вопросу db13. И вообще мне интересно что использовалось в Союзе для логического проектирования до появления Verilog, VHDL.

А что делалось в микроэлектронной индустрии для чипов более высокой степени интеграции?

Мне тоже интересно. Но ИМХО на том уровне, было и бумаги достаточно.

[flip_flop]

Присоединяюсь к вопросу дб13. И вообще мне интересно что использовалось в Союзе для логического проектирования до появления Верилог, ВХДЛ.

А что делалось в микроэлектронной индустрии для чипов более высокой степени интеграции?

Мне тоже интересно. Но ИМХО на том уровне, было и бумаги достаточно.

Для логического проектирования - да, бумаги достаточно. Для проверки работоспособности/надежности с учетом дестабилизирующих воздействий смешанные аналого-цифровые системы необходимо было моделировать еще в те далекие времена даже для сравнительно простых систем на "рассыпухе".

P.S. [off topic] всегда думал, что основатель нашего форума был изначально программистом. А оказывается сам чипы делал, респект [/off topic]

[KP580BE51]

Для логического проектирования - да, бумаги достаточно. Для проверки работоспособности/надежности с учетом дестабилизирующих воздействий смешанные аналого-цифровые системы необходимо было моделировать еще в те далекие времена даже для сравнительно простых систем на "рассыпухе".

В принципе, какой-то узел, можно было и на фортране посчитать. Моделировать все чипы целиком и "в лоб", как набор транзисторов итд, ИМХО только с серьезным развитием компютеров стало доступно.

[flip_flop]

В принципе, какой-то узел, можно было и на фортране посчитать. Моделировать все чипы целиком и "в лоб", как набор транзисторов итд, ИМХО только с серьезным развитием компютеров стало доступно.

Даже сейчас нельзя считать все чипы целиком в лоб на уровне транзисторов. Да и не нужно. Это понимали ещe в те времена, когда дети мечтали стать космонавтами и учеными а не менеджерами по рекламе или трейдерами. Были написаны книги как считать большие чипы на уровне макромоделей или программами смешанного моделирования, собирались конференции и вбухивалось много денег. Просто вместо VHDL и Verilog использовалось что-то другое. Я например на ФОРТРАНЕ встраивал модели в пакет типа SPICE но у меня для смешанных систем был в основном аналоговый фокус - сложная аналоговая система с встроенной относительно маленькой и простой логикой. Вот мне интересно что использовали люди в те времена для больших систем с преимущественно цифровым фокусом. Вот может Привет или поздновстающая девочка или еще кто-то ответит.

[Nostradamus]

Насколько я помню, на Ангстреме и Интеграле проблема была в разводке. Мы свои чипы сами разводили. Культура производства была просто ужасающая. Выход годных мизерный. Получить партию годных - убиться.

Как ни удивительно, проблема global routing и сеичас актуальна В общем случае, ето NP-complete задача которая не решается без использования heuristics. Для ASIC еще туда-сюда, а для custom design по-прежнему нанимают людеи, которые руками делают разводку. Из лучшего что сеичас есть ето Astro отAvanti/Synopsys и NanoRoute (разработан совместно Cadence и IBM), но они стоят огромных денег и реально полезны только на начальнои стадии.

[Nostradamus]

Даже сейчас нельзя считать все чипы целиком в лоб на уровне транзисторов. Да и не нужно.

В том-то и дело что нужно, и считают Вот например я сеичас работаю над full-chip power network simulation. Конечно, power - ето еще не весь чип, но она как вы понимаете проходит по всему кристаллу, и требует моделирования на уровне транзисторов, потому что надо точно посчитать IR drop. Ето очень сложная задача, учитывая сколько транзисторов умещается на кристалле сделанном по 45нм процессу.

[KP580BE51]

IR drop.

Чё это?

Ето очень сложная задача, учитывая сколько транзисторов умещается на кристалле сделанном по 45нм процессу.

А как часто они переключаются важно или нет?

[Nostradamus]

Чё это?

Насколько напряжение питания, поданное на транзистор, отличается от идеального, засчет падения на parasitics.

А как часто они переключаются важно или нет?

И ето тоже важно, для оценки динамическои мощности. В общем, на выходе требуется вся информация, которую обычно выдают тулы типа Spice. При том. что Spice не может считать такие большие cxемы.

[KP580BE51]

Чё это?

Насколько напряжение питания, поданное на транзистор, отличается от идеального, засчет падения на parasitics.

Все считается.

А как часто они переключаются важно или нет?

И ето тоже важно, для оценки динамическои мощности. В общем, на выходе требуется вся информация, которую обычно выдают тулы типа Spice. При том. что Spice не может считать такие большие cxемы.

Нет проблема в том что инженеры так долго не живут. Воообще, давайте найдем кайо-то участок развития этой всеёй фигни и относительно него все будем мерять.

[flip_flop]

ИР дроп.

Чё это?

Падение напряжения на сопротивлении [R] при протекании по нему тока [I]

Ето очень сложная задача, учитывая сколько транзисторов умещается на кристалле сделанном по 45нм процессу.

А как часто они переключаются важно или нет?

Важно. Еще важно подключить сеть паразитов (Signal Integrity), задать разброс параметров, загрузку интерфейсов и гадость, котoрая лезет со стороны платформы. Поскольку задача многомерна, то у меня правомочность ее результатов вызывает некоторые смутные сомнения, хотя целиком признаю ее ограниченную полезность. Но, по моему мнению, следование грамотным правилам проектирования и использование упрощенных аналитических методик совместно с ограниченным моделированием может принести бОльшие результаты чем "раздутое" моделирование само по себе. Ксати, наши [power delivery] инженеры хвалят какого-то красного сокола от Апачей как лучшую альтернативу HSIM, Nanosim, Ultrasim, RCStar.

[Privet]

...

Не понял... Я же вроде бы тоже самое написал.

А что такое "ключевой режим"?

Некоторые пакеты просчитывают каждый "гейт" (т.е. вентиль AND, OR etc.) вплоть до транзисторов. На выходе у них получается реальная предполагаемая форма сигнала. Их используют для оптимизации отдельных "гейтов" или максимум отдельных узлов, т.к. слишком много надо считать.

В ключевой режиме отдельный гейт не считается. На входе и выходе только логические 0 или 1. Каждому элементу присваивается задержка в квантах времени. Просчет идёт по этим квантам. Например, есть вентиль с задержкой 5. Изменение состояния на выходе произойдёт после пятого кванта.

Мы ещё различали логическое моделирование, где задержки совсем не фигурировали.

[KP580BE51]

Падение напряжения на сопротивлении [R] при протекании по нему тока [I]

Типа шутка? Ну так вот в транзюках MOSFET оно сильно не линейное. Раз так в энцать.

Ето очень сложная задача, учитывая сколько транзисторов умещается на кристалле сделанном по 45нм процессу.

А как часто они переключаются важно или нет?

Важно. Еще важно подключить сеть паразитов (Signal Integrity), задать разброс параметров, загрузку интерфейсов и гадость, котoрая лезет со стороны платформы. Поскольку задача многомерна, то у меня правомочность ее результатов вызывает некоторые смутные сомнения, хотя целиком признаю ее ограниченную полезность. Но, по моему мнению, следование грамотным правилам проектирования и использование упрощенных аналитических методик совместно с ограниченным моделированием может принести бОльшие результаты чем "раздутое" моделирование само по себе. Ксати, наши [power delivery] инженеры хвалят какого-то красного сокола от Апачей как лучшую альтернативу HSIM, Nanosim, Ultrasim, RCStar.

Я не знаю про индейцев, но я уже давно плюнул на расчеты в пользу обматать проволкой и проверить.

[KP580BE51]

Мы ещё различали логическое моделирование, где задержки совсем не фигурировали.

Если вы такой умный, то что вы думаете по поводу асинхроннго дизайна? Без глобального клока итд.

[Privet]

... Вот мне интересно что использовали люди в те времена для больших систем с преимущественно цифровым фокусом. Вот может Привет или поздновстающая девочка или еще кто-то ответит.

На каждом предприятии были свои пакеты. Все они считали в моей терминологии в "ключевом режиме".

На Ангстреме стояли БЭСМы. Названия самой программы не помню. Описывали системы до уровня вентля. Описывали тесты и пускали задачу, которая висит в очереда несколько часов, а потом просчитывается за секунды.

На Интеграле был свой пакет на ЕС ЭВМ.

[Privet]

Мы ещё различали логическое моделирование, где задержки совсем не фигурировали.

Если вы такой умный, то что вы думаете по поводу асинхроннго дизайна? Без глобального клока итд.

Ничего не думаю, т.к. не представляю систему цифрового моделирования без квантования по времени.
Впрочем, я не совсем понял, что Вы называете "глобальный клок". В системах "ключевого" моделирования, повторяю, моделирование идёт по кватнам времени, а не по "клоку". "Клок" в этих системах является таким же тестовым сигналом, как и другие и распространяется через вентили с условной задержкой. В системах моделирования на аналоговом уровне (Spice) просчет тоже идёт по квантам времени. Впрочем, "если Вы такой умный" (С), то можете предложить свой метод моделирования без квантования во времени.
По "глобальному клоку" моделирование я бы назвал "логическим".

[vaduz]

... раньше я разработал чип на Ангстреме. Там поприличней контора была, но туда трудно было пробиться.

Во те на!
А я там работал в начале 90-х.
Могли пересекаться...

[Privet]

... раньше я разработал чип на Ангстреме. Там поприличней контора была, но туда трудно было пробиться.

Во те на!
А я там работал в начале 90-х.
Могли пересекаться...

С Ангстремом я работал в 1986-м. Месяцами сидел в Зеленограде. В начале девяностых мы там бывали только для переговоров. Как его там Сидельников что-ли? Начальник лаборатории матричных БИС или что-то в этом роде. До чипа не дошло. Пришлось делать чипы на Интеграле.