Ельбрус, автоматизация, электроника в xUSSR

[Sergey___K]

Опять снова. ВСЕ? Или у них все такие дураки, что к примеру никто не додумался, что придавить в пылесдувалке, чтобы быстрее пройти?

А мы не знаем, все или не все. Мы, вот, как раз, обсуждаем результаты того, что мы не знаем.

Я еще вот чего хотел заметить. IMHO (очень субъективное) нашим многим, пусть будет, без кавычек, гениальным разработкам в одном+ экземпляре свойственно вот что: Та часть, что гениальна, она, возможно, хороша. То, что банально вокруг гениального, никуда не годится. Такое впечатление, что разработчики, после того, как гениальная часть заработала, теряли детско-любознательский интерес и дальше уже доделывали абы как. (Основано, отчасти, на наблюдении в позднем детстве на лодочном причале с сотнями "водоплавающих" средств. Я даже видел дизель от трактора "Белорусь" напрямую на гребной вал у самоделки метра 4.5 длиной.)
Ну и как следствие, внедрение и support - удел гм... как-то не поворачивается язык на "инженер-неудачник" - почти Йов получается.

[KP580BE51]

Опять снова. ВСЕ? Или у них все такие дураки, что к примеру никто не додумался, что придавить в пылесдувалке, чтобы быстрее пройти?

Наплевательское отношение к правилам - ето в крови именно у россиян. Здесь с нами мало кто может соперничать

Я считаю что все люди одинаковые.

[KP580BE51]

Опять снова. ВСЕ? Или у них все такие дураки, что к примеру никто не додумался, что придавить в пылесдувалке, чтобы быстрее пройти?

А мы не знаем, все или не все. Мы, вот, как раз, обсуждаем результаты того, что мы не знаем.

Это вы обсуждаете. Именно про Японию, я не знаю. НАВЕРНЯКА. Но вот если аппроксимировать окружающие страны, то получится именно то, что я писал.

Я еще вот чего хотел заметить. IMHO (очень субъективное) нашим многим, пусть будет, без кавычек, гениальным разработкам в одном+ экземпляре свойственно вот что: Та часть, что гениальна, она, возможно, хороша. То, что банально вокруг гениального, никуда не годится. Такое впечатление, что разработчики, после того, как гениальная часть заработала, теряли детско-любознательский интерес и дальше уже доделывали абы как.

Это было давно. Главная причина, что финансового подкрепления интереса, не было. Это было в СССР.

(Основано, отчасти, на наблюдении в позднем детстве на лодочном причале с сотнями "водоплавающих" средств. Я даже видел дизель от трактора "Белорусь" напрямую на гребной вал у самоделки метра 4.5 длиной.)

Это вы привели пример гениальной конструкции?

Ну и как следствие, внедрение и support - удел гм... как-то не поворачивается язык на "инженер-неудачник" - почти Йов получается.

Я не понял что вы тут написали.

[f_evgeny]

Это было давно. Главная причина, что финансового подкрепления интереса, не было. Это было в СССР.

Причины низкого качества в СССР:
1. Недостаток ресурсов.
2. Очень быстрый прогресс от крестьянской страны к индустриальной державе, следствие - недостаток традиций производства.
3. Слабый пряник.
4. Слабый кнут.
5. Только начинали внедрение системы управления качеством.

[tau797]

А 90 процентов остальных внедренных компов ничего не улучшили, ни управление технологическим процессом, ни количество времени на обслуживание, причем в те места, где компьютеры могли бы принести наибольшую пользу, они внедрялись в последнюю очередь.
Поэтому я считаю, что в большинстве своем широкое внедрение компьютеров это один из симптомов "голландской болезни", т.е. растрачивание легко доставшихся ресурсов впустую

Точно. Кстати, может в вопросах ИТ открыть новую ветку?

[KP580BE51]

Это было давно. Главная причина, что финансового подкрепления интереса, не было. Это было в СССР.

Причины низкого качества в СССР:
1. Недостаток ресурсов.

В стране где самые большие запасы...бла-бла-бла...

2. Очень быстрый прогресс от крестьянской страны к индустриальной державе, следствие - недостаток традиций производства.

Это вы о чем? Корея/Япония прошли этот путь гораздо быстрее.

3. Слабый пряник.
4. Слабый кнут.

Вот тут согласен.

5. Только начинали внедрение системы управления качеством.

И сразу запороли. (мы о знаке качества?)

[f_evgeny]

Это было давно. Главная причина, что финансового подкрепления интереса, не было. Это было в СССР.

Причины низкого качества в СССР:
1. Недостаток ресурсов.

В стране где самые большие запасы...бла-бла-бла...

2. Очень быстрый прогресс от крестьянской страны к индустриальной державе, следствие - недостаток традиций производства.

Это вы о чем? Корея/Япония прошли этот путь гораздо быстрее.

3. Слабый пряник.
4. Слабый кнут.

Вот тут согласен.

5. Только начинали внедрение системы управления качеством.

И сразу запороли. (мы о знаке качества?)

- Вот именно, что бла...бла...бла. Ресурсы это не только то, что лежит в земле, а также и квалифицированная рабочая сила, климат и многое другое, в том числе и время. Да и то, что лежит в земле нужно еще достать оттуда и сделать что-то из этого.
- Насчет Японии, думаю Вы несколько заблуждаетесь. Япония победила в Россию в Русско-Японской. У нее был флот собственной постройки, опережавший Российский. Одно это должно наводить на размышления. Корея - это полноценная промышленная держава сравнимая с США, Германией или Россией?
- Система управления качеством это один из методов управления производством. Западный аналог - требования ISO9000.

[f_evgeny]

А 90 процентов остальных внедренных компов ничего не улучшили, ни управление технологическим процессом, ни количество времени на обслуживание, причем в те места, где компьютеры могли бы принести наибольшую пользу, они внедрялись в последнюю очередь.
Поэтому я считаю, что в большинстве своем широкое внедрение компьютеров это один из симптомов "голландской болезни", т.е. растрачивание легко доставшихся ресурсов впустую

Точно. Кстати, может в вопросах ИТ открыть новую ветку?

Почему бы и нет. Но это может вызвать "священную войну".

[KP580BE51]

- Вот именно, что бла...бла...бла. Ресурсы это не только то, что лежит в земле, а также и квалифицированная рабочая сила, климат и многое другое, в том числе и время.

Ну не нужно уподоблятся. Ну сказки про климат давно уже себя изжили. Посмотрите что Корея сделала, и сколько времени ей на это понадобилось. А это страна где действительно ничерта не было. Она после гражданской войны была далеко за уровнем России 17 года по образованию. Просто потому что там очень фактически всю пром. революцию Япония хозяйничала, которая относилась к Корее так, как Гитлер собирался относится к Украинцам.

Да и то, что лежит в земле нужно еще достать оттуда и сделать что-то из этого.

Мало заводов итд было?

- Насчет Японии, думаю Вы несколько заблуждаетесь. Япония победила в Россию в Русско-Японской. У нее был флот собственной постройки, опережавший Российский.

А я вот слышал что Россия проиграла из за бездарности руководства.

Одно это должно наводить на размышления. Корея - это полноценная промышленная держава сравнимая с США, Германией или Россией?

Тогда, она была сельскхохозяйственной страной. Лет 30 назад, самое высокое здание в Сеуле было здание вокзала. Которое кажись три этажа (примерно Сталинка). Вся страна жила в мазанках.

- Система управления качеством это один из методов управления производством. Западный аналог - требования ISO9000.

У нас что ГОСТа не было?

[f_evgeny]

- Система управления качеством это один из методов управления производством. Западный аналог - требования ISO9000.

У нас что ГОСТа не было?[/quote]
Поинтересуйтесь, что такое ISO9000. Я кроме шуток. Это немножко не то, что Вы вероятно думаете. Это об организации управления качеством.
Да, кстати, если Вы несогласны с моими причинами, назовите свои.

[Privet]

Кстати, в СССР (и не только) моделировались не только БИСы, но и большие дискретные устройства класса Эльбруса. Причем, достаточно успешно. Какая разница в подходе?

Другой уровень детализации. Для отладки процессора нужен уровень отдельных gates, а для моделирования производительности новой архитектуры и разработки / отладки программ -- значительно более высокий уровень инструкций и регистров.

Чаго!... Гейты это гейты. Их моделируют другими пакетами, на которых "программы не отлаживают. Архитектура отлаживается в ключевом режиме с неким подобием симуляции задержек.

Насколько я помню, на Ангстреме и Интеграле проблема была в разводке. Мы свои чипы сами разводили. Культура производства была просто ужасающая. Выход годных мизерный. Получить партию годных - убиться.

Мы испекли десяток чипов на Интеграле. Из них я разработал три плюс раньше я разработал чип на Ангстреме. Там поприличней контора была, но туда трудно было пробиться.

[dB13]

Кстати, в СССР (и не только) моделировались не только БИСы, но и большие дискретные устройства класса Эльбруса. Причем, достаточно успешно. Какая разница в подходе?

Другой уровень детализации. Для отладки процессора нужен уровень отдельных gates, а для моделирования производительности новой архитектуры и разработки / отладки программ -- значительно более высокий уровень инструкций и регистров.

Чаго!... Гейты это гейты. Их моделируют другими пакетами, на которых "программы не отлаживают.

Не понял... Я же вроде бы тоже самое написал.

А что такое "ключевой режим"?

[flip_flop]

Кстати, в СССР (и не только) моделировались не только БИСы, но и большие дискретные устройства класса Эльбруса. Причем, достаточно успешно. Какая разница в подходе?

Другой уровень детализации. Для отладки процессора нужен уровень отдельных гатес, а для моделирования производительности новой архитектуры и разработки / отладки программ -- значительно более высокий уровень инструкций и регистров.

Чаго!... 8О Гейты это гейты. Их моделируют другими пакетами, на которых "программы не отлаживают.

Не понял... Я же вроде бы тоже самое написал.

А что такое "ключевой режим"?

Присоединяюсь к вопросу db13. И вообще мне интересно что использовалось в Союзе для логического проектирования до появления Verilog, VHDL. Я занимался встраиванием логики в аналоговые модели справнительно простых логических элементов (рассыпухи) для пакетов типа SPICE, затем мне надоело и я сделал свой собственный интерпретатор логики на ... ФОРТРАНЕ А что делалось в микроэлектронной индустрии для чипов более высокой степени интеграции?

По поводу моделирования - моделировать то моделировали, но вопрос [coverage] тогда (~ середина 80-х) вообще не стоял - пару тестов прошло и слава Богу. Поэтому между моделированием и полноценной валидацией/верификацией имеется некоторая разница. Как с этим обстояло дело?

[KP580BE51]

Присоединяюсь к вопросу db13. И вообще мне интересно что использовалось в Союзе для логического проектирования до появления Verilog, VHDL.

А что делалось в микроэлектронной индустрии для чипов более высокой степени интеграции?

Мне тоже интересно. Но ИМХО на том уровне, было и бумаги достаточно.

[flip_flop]

Присоединяюсь к вопросу дб13. И вообще мне интересно что использовалось в Союзе для логического проектирования до появления Верилог, ВХДЛ.

А что делалось в микроэлектронной индустрии для чипов более высокой степени интеграции?

Мне тоже интересно. Но ИМХО на том уровне, было и бумаги достаточно.

Для логического проектирования - да, бумаги достаточно. Для проверки работоспособности/надежности с учетом дестабилизирующих воздействий смешанные аналого-цифровые системы необходимо было моделировать еще в те далекие времена даже для сравнительно простых систем на "рассыпухе".

P.S. [off topic] всегда думал, что основатель нашего форума был изначально программистом. А оказывается сам чипы делал, респект [/off topic]