Ельбрус, автоматизация, электроника в xUSSR

[late_morning_girl]

Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...

Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.

с теоретической кибернетикой было все в порядке. Да и то я в этом не особенно уверена, если честно. С практической - не было никогда. Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

вот именно, да. Нахрен не нужны.

[f_evgeny]

Не была промышленность в электронике на уровне. Никогда.

Ну, в 70-х, наверное, приблизились на минимальное за все время расстояние.

На минимальное - где-то в 50-х наверное. А в 70-х дело уже было швах - елементная база не тянула, плюс две основные линии ЭВМ были ворованные, что убило свое развитие.[/quote]
Уважаемый Вовап, мне не кажется, что дело было швах, мне кажется, что это слишком эмоциональный подход. Вопрос был в в основном в ресурсах. Сначала нужно определиться для каких целей нужна электроника.
И что значит элементная база не тянула? Ну, была похуже, и? Все это вопрос ресурсов и доступа к технологиям.

[f_evgeny]

Не, все случилось гораздо раньше. Кибернетика была идеологически чуждая буржуазная наука, если кто забыл...

Это как раз не ото. С кибернетикой как таковой потом все было боле-менее в порядке. А вот с электроникой - аппаратной базой - швах.

с теоретической кибернетикой было все в порядке. Да и то я в этом не особенно уверена, если честно. С практической - не было никогда. Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

вот именно, да. Нахрен не нужны.

А все таки? Какой-такой выигрыш они дают/обещают дать, чего нельзя получить другими методами при сравнимых затратах ресурсов?

[vovap]

Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.

Да не в том дело, что поздно. Посмотрите когда была сделана БЭСМ-1
Это просто широко распространенная байка - что наше отставание было вызвано дескать запретами в верхах - мы отстали потому как позже начали.
Булшит. Отставание было вызвано принципиальными проблеммами социалистической экономики с внедрением. И чем быстрее развивалась та или иная отрасль - тем больше было проблемм. На а ЭВМ и их елементная база развивалась быстрее всего. Вот элементная база таки и катастрофически не тянула.

[vovap]

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

Ну военку то в СССР никто не отбрасывал, как Вы понимаете.
А кроме того - планирование. В СССР же была плановая экономика как Вы помните. И там требовалось дофига мощностей.

[f_evgeny]

Наши ЭВМ начали развиваться слишком поздно.

Да не в том дело, что поздно. Посмотрите когда была сделана БЭСМ-1
Это просто широко распространенная байка - что наше отставание было вызвано дескать запретами в верхах - мы отстали потому как позже начали.
Булшит. Отставание было вызвано принципиальными проблеммами социалистической экономики с внедрением. И чем быстрее развивалась та или иная отрасль - тем больше было проблемм. На а ЭВМ и их елементная база развивалась быстрее всего. Вот элементная база таки и катастрофически не тянула.

Вот интересно, ВоваП, Вы пишете, "принципиальными проблемами социалистической экономики". А как же в десятилетие после 1930 года?
А с тем, что чем быстрее развивается отрасль - тем больше проблем, так это закон жизни такой. Так всегда и везде.

[f_evgeny]

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

Ну военку то в СССР никто не отбрасывал, как Вы понимаете.
А кроме того - планирование. В СССР же была плановая экономика как Вы помните. И там требовалось дофига мощностей.

Ну, военка обходится не такими уж и суперкомпами. И планирование, думаю лучше улучшать не при помощи наращивания вычислительных мощностей, а улучшая методики.

[vovap]

Ну, военка обходится не такими уж и суперкомпами. И планирование, думаю лучше улучшать не при помощи наращивания вычислительных мощностей, а улучшая методики.

Вы ошибаетесь - военке как раз нужны были суперкомпы - и для космической баллистики и для ядерных рассчетов и просто для ПВО.
Опять - таки весьма значительная часть всех выч мощностей была в структуре ЦСУ СССР не говоря уже о всевозможных АСУ

[f_evgeny]

Ну, военка обходится не такими уж и суперкомпами. И планирование, думаю лучше улучшать не при помощи наращивания вычислительных мощностей, а улучшая методики.

Вы ошибаетесь - военке как раз нужны были суперкомпы - и для космической баллистики и для ядерных рассчетов и просто для ПВО.
Опять - таки весьма значительная часть всех выч мощностей была в структуре ЦСУ СССР не говоря уже о всевозможных АСУ

Что касается лично меня, то я перевидал множество компов. И те места, где компы давали реальную отдачу были сделаны на какой-нибудь Электронике-60.
А 90 процентов остальных внедренных компов ничего не улучшили, ни управление технологическим процессом, ни количество времени на обслуживание, причем в те места, где компьютеры могли бы принести наибольшую пользу, они внедрялись в последнюю очередь.
Поэтому я считаю, что в большинстве своем широкое внедрение компьютеров это один из симптомов "голландской болезни", т.е. растрачивание легко доставшихся ресурсов впустую.

[vovap]

Вот интересно, ВоваП, Вы пишете, "принципиальными проблемами социалистической экономики". А как же в десятилетие после 1930 года?
А с тем, что чем быстрее развивается отрасль - тем больше проблем, так это закон жизни такой. Так всегда и везде.

А что десятилетие после 30 года? Когда ясно куда надо бежать, соц экономику может бежать быстро - пока совсем не прогнила. Но для этого надо знать куда и надо чтоб число направлений было невелико. Поэтому доганять-то она неплохо могла. Только вот отставание было перманентное - при догонянии оно неизбежно.

[f_evgeny]

Вот интересно, ВоваП, Вы пишете, "принципиальными проблемами социалистической экономики". А как же в десятилетие после 1930 года?
А с тем, что чем быстрее развивается отрасль - тем больше проблем, так это закон жизни такой. Так всегда и везде.

А что десятилетие после 30 года? Когда ясно куда надо бежать, соц экономику может бежать быстро - пока совсем не прогнила. Но для этого надо знать куда и надо чтоб число направлений было невелико. Поэтому доганять-то она неплохо могла. Только вот отставание было перманентное - при догонянии оно неизбежно.

А что, сейчас кто-нибудь знает куда бежать?

[f_evgeny]

А что десятилетие после 30 года? Когда ясно куда надо бежать, соц экономику может бежать быстро - пока совсем не прогнила. Но для этого надо знать куда и надо чтоб число направлений было невелико. Поэтому доганять-то она неплохо могла. Только вот отставание было перманентное - при догонянии оно неизбежно.

Парадокс Ахиллеса и черепахи, что-ли?
На мой взгляд, чтобы обогнать, нужно сначала догнать.

[dB13]

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

Связь, разработка электроники, CAD, геофизическая разведка, финансовые рынки, управление и планирование в больших компаниях и т.д.

[dB13]

Парадокс Ахиллеса и черепахи, что-ли?
На мой взгляд, чтобы обогнать, нужно сначала догнать.

Нет -- задача многомерна.

[Scrooge McDuck]

А нафига вообще нужны ЭВМ, если отбросить военку, слежку за гражданами и игрушки?

Связь, разработка электроники, CAD, геофизическая разведка, финансовые рынки, управление и планирование в больших компаниях и т.д.

И самое главное забыл - делопроизводство.

[Dm.uk]

> А все таки? Какой-такой выигрыш они дают/обещают дать, чего нельзя получить другими методами при сравнимых затратах ресурсов?

время + рабсила + ...

Хотя да, забыл, в СССР рабсила стоила ... недорого :-) ладно, спор бессмысленен (после таких вопросов)

[vm__]

И самое главное забыл - делопроизводство.

Ага, и про "безбумажную технологию" что-то давно слышно не было

[Scrooge McDuck]

И самое главное забыл - делопроизводство.

Ага, и про "безбумажную технологию" что-то давно слышно не было

Да мильен вещей и без этого. Просто для Евгения до сих пор ценность компьютера на его где-то 15 - 20 -ый год массового распространения среди населения представляется сомнительным. Оно конечно, писать в привет из специальной комнаты под надзором инспектора 1 отдела, завсегда лучше. Тут и спорить нечего.

[Palych]

Парадокс Ахиллеса и черепахи, что-ли?
На мой взгляд, чтобы обогнать, нужно сначала догнать.

А мне кажется - корень проблем именно в идеологии "догнать/перегнать".
Типа: "если делать компьютер(самолёт/ракету/whatever) - то такой, чтобы обогнал Америку. И неважно как, зачем и какой ценой. Главное - догнать/перегнать."
Делать дешёвые по(д)делки как Китай/Япония нам впадлу. Нам нужно экономическое чудо, но сразу:
найдём Левшу, он что-нибудь подкуёт, да так что Америке и не снилась. Процесс обгона завершён.
Мне кажется - нишу надобно искать, "свою колею", а не искать лидера, чтобы догнать/перегнать...

[Sergey___K]

Отставание было вызвано принципиальными проблеммами социалистической экономики с внедрением.

Внедрением чего?

Отставанние усугублялось по мере ужесточения требований к чистоте производства, сужению допусков и т.д.
Может, наработки и были, но в серии все похабилось. Это касается не только электроники, но и высокоточной механики, прецизонного станкостроения...да чего угодно. Вспомните, какая была Pepsi-Cola, когда ее только начали выпускать в СССР, и какой она стала лет через десять.
Более того, практически во всех случаях удавалось испохабить то, что делали, копируя западные образцы или по лицензии. (История с подвесными моторами "Москва" - классический пример. Отчасти и со всем известными "Жигулями" )

Деградация серийной продукции вылазила боком везде. Начиная от туалетных бачков, где меняли бронзовые чего-то там, на пластмассовые. И все бы нормально, но производитель пластмассовых "чего-то там", как и все, "вечно боролся за эффективность соц.труда...." ну и через какое-то время это "чего-то там" стало полным г... да еще и дефицитным, т.к. бронзовые (или из латуни) стояли вечно, а эти надо было менять, а соц. планирование, ясен пень, ориентировалось на показушные экземпляры.

[late_morning_girl]

Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом! ДР чей-то был. Рассказывали, што у японца обморок случился. Врали, наверное...

[late_morning_girl]

А еше классная байка была, как Малинин после обмыва госпремии плюнул на милицейский газик и всех замели в вытрезвитель. Хорошее было время...

[Nostradamus]

Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом!

Теперь понятно, почему микроэлектронике в России настал кирдык

[late_morning_girl]

Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом!

Теперь понятно, почему микроэлектронике в России настал кирдык

зато было весело.

[Polar Cossack]

Ой, какая шикарная история была, как японца на Интеграл привозили выход годных повышать. Пришел он в гермозону, а там тетки в полном боевом обмундировании (бахилы, шапки специальные, спецхалаты) чай пьют. С тортом! ДР чей-то был. Рассказывали, што у японца обморок случился. Врали, наверное...

Мне рассказывали другую, кажется, про Минск. Якобы там в стеклянную перегородку только прокачанной гермозоны урал головой пьяный наладчик. Пробил... Может, и врут, но "по совокупности деяний" верится легко.