Американский слепой десятипальцевый

Rustam · Post by **Rustam** » 06 May 2001 14:07

Уважаемый Master!

Извините ... а вы кто - Портнов или Ходыкин ?

Princeton Lion · Post by **Princeton Lion** » 06 May 2001 14:57

Когда я увидел название темы - "Американский слепой десятипальцевый" - так сразу живо представил себе этого американского слепого с 10-ю растопыренными пальцами!..
[img:cd4e11da7b]images/smiles/icon_wink.gif[/img:cd4e11da7b]

Dali · Post by **Dali** » 06 May 2001 15:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Princeton Lion:
[i:afe0803cf5]Когда я увидел название темы - "Американский слепой десятипальцевый" - так сразу живо представил себе этого американского слепого с 10-ю растопыренными пальцами!.. [img:afe0803cf5]images/smiles/icon_wink.gif[/img:afe0803cf5][/i:afe0803cf5]<HR></BLOCKQUOTE>
А Вы не видели Энди из Джеопарди? Он слепой. Спецом не смотрим, а вот недавно...он не мог ответить на вопросы по фильмам. Что объяснимо. Жалко его так было. НО все равно выиграл в итоге.

Dedal · Post by **Dedal** » 06 May 2001 23:27

<BLOCKQUOTE>quote[quote:ddd95cb967]...опубликованная лет 10 назад в Науке и Жизни методика слепого печатания (по-русски)...[/quote:ddd95cb967]
<BLOCKQUOTE>quote[quote:ddd95cb967]В 1986 году было дело. Страшно подумать. Спасибо за добрые слова.[/quote:ddd95cb967]
Я тоже читал, помню. Но не применял тогда. Год назад сделал ксеру для знакомой девушки, которая подрабатывала написанием рефератов. С тем, что написать, было все в порядке, а вот собственно с набором -- проблемы. Кстати, у нас в школе стояли японские Ямахи на Z80 -- изумительные машинки! -- так у них клавиатура и русская и английская была "СМИТовская", как на советских пишущих машинках и на EC ЭВМ. Очень удобно было, но потом стоило большого труда перейти на QWERTY. А когда стал на PC работать, уже использовал американские программы. Названий не помню, одна 84 года, CGA-шная, с нарисованными зонами и пальцами, удобная. Другая 86 года, с падающими "бомбами". Потом для разучивания русской клавиатуры уже нашел похожую отечественную программу.
<BLOCKQUOTE>quote[quote:ddd95cb967]Разделение русской и латинской клавиатур со временем проходит.[/quote:ddd95cb967]
Кстати, мне сейчас было бы тяжело Ваш тест набить, потому что русские слова я пытаюсь набирать на "русской" клавиатуре, а английские -- на "американской". Поэтому русские слова латинскими буквами -- это издевательство [img:ddd95cb967]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ddd95cb967]

А правда, что "настоящая" пишущая машинка, где нужно со всей силы ударять, приносит меньше вреда для пальцев и запястий? Они больше двигаются, меньше вероятность получить артрит и тому подобную фигню?
---

[ 06-05-2001: Message edited by: Mikus ]

Master · Post by **Master** » 07 May 2001 01:45

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by La_gushk:
[i:0f9bc33e16]Извините ... а вы кто - Портнов или Ходыкин ?[/i:0f9bc33e16]<HR></BLOCKQUOTE>

Ходыкин нынче в Москве проживает. Сначала был у него бизнес по импорту кожгалантерии. Работало там человек сто. А потом он сгорел после известных событий августа 1998 года. Сейчас Серега руководит конторой по производству СД с авторской песней. Он вообще режиссер по профессии. В юности закончил техникум по металлобработке. Я его в шутку называл слесарем по Ситеме Станиславского.

Master · Post by **Master** » 07 May 2001 01:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Mikus:
[i:d5aa8f873e]А правда, что "настоящая" пишущая машинка, где нужно со всей силы ударять, приносит меньше вреда для пальцев и запястий? Они больше двигаются, меньше вероятность получить артрит и тому подобную фигню?
[/i:d5aa8f873e]<HR></BLOCKQUOTE>

Лажа. Там такие болячки светят, что не приведи Господь. Есть несколько десятков диссертаций по профессиональным заболеваниям машинисток, а статей, так и вовсе немеряно. И позвоночник, и кисти рук, и нарушения зрения, и гипертония. Хотя и компьютерщику это все не заказано если будет сидеть неправильно или освещение будет плохим.

Но сам по себе клавиатурный синдром более типичен для механических пишмашин.

Master · Post by **Master** » 07 May 2001 02:04

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Mikus:
[i:1c70a6706e]
Кстати, мне сейчас было бы тяжело Ваш тест набить, потому что русские слова я пытаюсь набирать на "русской" клавиатуре, а английские -- на "американской". Поэтому русские слова латинскими буквами -- это издевательство [img:1c70a6706e]images/smiles/icon_smile.gif[/img:1c70a6706e]
[/i:1c70a6706e]<HR></BLOCKQUOTE>
И нефига не своим делом заниматься. Тем более, что и не тест это вовсе. Когда я на права в США сдавал, то тоже считал, что это издевательство. Еще и сдал не с первого раза - скорость превысил неоднократно на сельской улице. С чего бы это человек, умеющий печатать, будет выполнять упражнения для изучения клавиатуры?

А настоящее издевательство - это программки, где бомбочки падают или слова змейками бегут. Все быстрее и быстрее. Заставляют людей работать с завышенной скоростью. Для начинающего это смерть. Будет лепить ошибку на ошибке и ничем его не вылечить. Это для повышения скорости можно иногда использовать тем, кто уже прилично печатает. Да и то, из десятка способов выбрать один, далеко не самый эффективный, это ли не издевательство.

А происходит все это из того, что люди, которые научились за три недели в бэйсике чего-то такое ваять, уже берут на себя решение методических вопросов. А это, блин, совсем другая профессия. Вот, если, скажем, пишет человек бухгалтерскую программу, так он что, берет на себя решать как бухгалтерию надо вести и какие формы заполнять? Нет, он берет существующие процесы и их отрабатывает.

У Мао Цзе Дуна была такая революционная фраза - "Винтовка рождает власть". Вот так и с программами по тайпингу - есть компьютер, циклы освоил, вывод строки на экран, и пошел "программировать" обучающую программу, даже не понимая, что вреда от этого тьютора больше, чем пользы. [img:1c70a6706e]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:1c70a6706e]

Dedal · Post by **Dedal** » 07 May 2001 03:16

[ 09-05-2001: Message edited by: Mikus ]

Rustam · Post by **Rustam** » 07 May 2001 16:22

[ 11-05-2001: Message edited by: La_gushk ]

Master · Post by **Master** » 07 May 2001 23:03

[ 13-05-2001: Message edited by: Master ]

Master · Post by **Master** » 07 May 2001 23:13

[ 13-05-2001: Message edited by: Master ]

clone · Post by **clone** » 08 May 2001 14:06

А вот у меня вопрос по теме. Даже два вопроса.
1. Что Мастер думает по поводу так называемых "natural keyboards" (а может и не так называемых - я, честно говоря, не знаю как их назвать. Такие новомодные, "эргономические", расщепленные на две половинки, вроде этой.) Удобнее ли она, повышает ли скорость?
2. Я привык печатать по-русски на фонетической клавиатуре - та, которая "ЯВЕРТЫ...". Хуже ли это с точки зрения скорости? В смысле, если я научусь быстро печатать вслепую по-английски, стоит ли мне еще учиться "слепому десятипальцовому" по-русски в стандартной раскладке?

Master · Post by **Master** » 08 May 2001 19:13

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by clone:
[i:ce65460fda]
1. Что Мастер думает по поводу так называемых "natural keyboards"ю Удобнее ли она, повышает ли скорость?
2. Я привык печатать по-русски на фонетической клавиатуре - та, которая "ЯВЕРТЫ...". Хуже ли это с точки зрения скорости? В смысле, если я научусь быстро печатать вслепую по-английски, стоит ли мне еще учиться "слепому десятипальцовому" по-русски в стандартной раскладке?[/i:ce65460fda]<HR></BLOCKQUOTE>

1. Эта клавиатура безусловно эргономична, потому, что позволяет не сводить локти через силу. Ведь предплечья правой и левой рук у человека не параллельны. Но есть и проблема. Такая клавиатура очень удобна для начинающего, так как чинит меньше неудобств в первый момент. Но, те, кто быстро печают, то есть ОЧЕНЬ БЫСТРО, не соблюдают распальцовку и зоны левой-правой рук. Они "парят" над клавиатурой. Вот им тут полный отбой. Для аналогии сравните техколесный велосипед с двухколесным. На трех колесах меньше мучений в начале. Но зато быстро уже не поедешь. Вот тут, тоже самое.

2. Изучение любой клавиатуры - это отдельная работа. Если есть нужда, то и вперед. Если для фана, то, наверное, не стоит. Но никаких принципиальных проблем в работе на многих клавиатурах нет.

Rustam · Post by **Rustam** » 08 May 2001 20:58

[ 11-05-2001: Message edited by: La_gushk ]

Yevgeniy · Post by **Yevgeniy** » 12 May 2001 18:26

Master, метода действительно сильная. Я запомнил клавиатуру где-то посе дня упражнений(с перерывами на другие дела).
Сейчас имею несколько (может не очень сушественных)вопросиков
1. При печати буквы "р" мезинец обязательно лупит в "[". Избежать этого иногда получается если чуть-чуть повернуть предплечье, но всеже как-то не удобно. Нормально ли это?
2.Еще тяжело на "b" попадать то "v" то "vb" то "bn" получается, правда если медленно и хорошо подумать, то все-таки правильно печатаю.
3. Как быть с клавишей "back space"? Иногда случается напечатаю неправильную букву, а процесс исправления приблизительно такой:
мизинцем тянусь на "северо-запад" и ударяю сначала "=" потом "\" и только потом насчупывается "back space" и забиваются три символа.
4. Как все-таки правильно неглядя находить символы верхнего ряда. А то по долгу службы очень уж больно часто приходится цифры, скобки и другие символы печатать?

PS После того как заучил клавиатуру, какое-то неприятное чувство появляется когда все-же надо на нее взглянуть. [img:a74ac05bd8]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a74ac05bd8]

Master · Post by **Master** » 13 May 2001 08:17

[i:236251215a]
1. При печати буквы "р" мезинец обязательно лупит в "[". Избежать этого иногда получается если чуть-чуть повернуть предплечье, но всеже как-то не удобно. Нормально ли это? [/i:236251215a]
Согласно нашей речевке буква Р находится слева от вертикали мизинцы. Попадание на скобку происходит от несоблюдения левизны. Предплечье выкручивать не стоит. Это поначалу неуютно. Потом само собой привыкаешь без особых усилий. Но рука должна нависать над клавиатурой. Может быть у Вас запястье сковано, на клавиатуре лежит? Тогда будет тяжело на тетьем и четвертом ряду печатать.

[i:236251215a]2.Еще тяжело на "b" попадать то "v" то "vb" то "bn" получается, правда если медленно и хорошо подумать, то все-таки правильно печатаю. [/i:236251215a]
То же самое. Один влево, другой лево-лево. Поделайте еще разок и неспеша то упражнение на изучение клавиатуры, где эти буквы вводятся.

[i:236251215a]3. Как быть с клавишей "back space"? Иногда случается напечатаю неправильную букву, а процесс исправления приблизительно такой:
мизинцем тянусь на "северо-запад" и ударяю сначала "=" потом "\" и только потом насчупывается "back space" и забиваются три символа.[/i:236251215a]
Потратьте пять минут на выполнение такого упражнения: руки в основной позиции (навивсают, не лажат на клавиатуре). Не отрывая указательнoго пальца от клавиша J, двигайте мизинцем к бэкспэсу и обратно. Сконцентрируйтесь на траектории движения.

[i:236251215a]4. Как все-таки правильно неглядя находить символы верхнего ряда. А то по долгу службы очень уж больно часто приходится цифры, скобки и другие символы печатать? [/i:236251215a]
Скопируйте в Ворд упражнения на буквы верхнего ряда. После чего сделайте замену буквы третьего ряда, буквой четвертого ряда. Я сам так все упражнения составляю. Главнон чтобы было одно. А дальше просто заменой. Только основная позиция (буквы) не заменяйте.

[i:236251215a]PS После того как заучил клавиатуру, какое-то неприятное чувство появляется когда все-же надо на нее взглянуть. [img:236251215a]images/smiles/icon_smile.gif[/img:236251215a][/i:236251215a]
А я предупреждал

[img:236251215a]images/smiles/icon_smile.gif[/img:236251215a]

[ 12-05-2001: Message edited by: Master ]

Mihasik · Post by **Mihasik** » 13 May 2001 22:29

Когда добрался до средних-безымянных пальцев возникла небольшая проблема: как-то неудобно печатать "x" безымянным пальцем, гораздо удобнее средним вниз влево, особенно учитывая что локоть лежит на подлокотнике кресла, то есть смотрит наружу. Такая же проблема с "z" и "c" - их удобнее печатать безымянным и указательным пальцами. С этим надо бороться или можно печатать как удобнее?

Спасибо.

[ 13-05-2001: Message edited by: Mihasik ]

Dedal · Post by **Dedal** » 14 May 2001 07:02

[ 13-05-2001: Message edited by: Mikus ]

Delta · Post by **Delta** » 23 May 2001 16:39

Master!
Решила вот тоже поучиться.Возникла такая проблема.Когда печатаю упражнения,буквы не путаю,но часто получается удвоение(на пример вместо fdffd - ffdffdd и т.д)Чем это можно объяснить и как с этим бороться?
Спасибо.

McSeem · Post by **McSeem** » 23 May 2001 21:08

Я работаю с использованием зрячего двух-пальцевого метода - указательный и средний правой руки. Левая рука - мышь, esc, tab, shift. Скорость - ну какая тут может быть скорость? [img:5dc23e575b]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5dc23e575b] Но мой феномен заключается в том, что я помню русскую клавиатуру. Когда переезжал в Америку, припер с собой клавиатуру с русскими буквами. Но в первый рабочий день оставил ее дома. Под вечер, когда все установил, решил написать e-mail домой (по-русски) и неожиданно обнаружил, что прекрасно обхожусь и без нарисованных русских букв. Клавиатура так и не пригодилась. Самое главное тут - как в притче про сорогоножку - не думать. Стоит только промелькнуть некой осмысленной мысли и все - начинаю искать кнопку.

В студенческие времена я читал некую красивую книжку про историю разработки компьютеров. Так вот в ней приводились такие факты. QWERTY есть самая неудачная раскладка, которую только можно придумать. Изобретатель печатной машинки (англичанин) по-началу, не мудрствуя лукаво, расположил буквы по алфавиту. Его продукция приобрела некоторую популярность, но вскоре оказалось, что люди начинают печатать настолько быстро, что агрегат не справляется - молоточки цепляются друг за друга, заедают, ломаются и т.д - они были деревянными и хлипкими. Не расчитывал он на такую скорость. И тогда, чтобы выиграть время на доработку по надежности, он просто поменял раскладку таким образом, чтобы самые часто используемые буквы были по краям, под слабыми пальцами. Ну и немного хаоса добавил. Мотивировал он это якобы эргономикой - надо было как-то выкручиваться. В результате машинки со временем улучшились, а раскладка так и осталась QWERTY. А начинал я осваивать с раскладки JCUKEN (ну и соответственно - ЙЦУКЕН) - была такая на советских компьютерах. И, надо заметить, она была гораздо удобнее.

Не знаю, возьмусь ли я за 10 пальцев, поскольку привык сидеть растопырив локти на столе. В то же время, не могу сейчас оценить реальный прирост производительности для вбивания исходного C++ кода. По-моему то, чем я сейчас владею более чем достаточно. Во-первых, очень много спец-символов, во-вторых, специфическое форматирование заставляет часто пользоваться вспомогательными кнопками, в-третьих, на размышления у меня уходит процентов 90 времени (думать привык). Единственное исключение - написание доков, но и здесь мне вполне хватает.

Может кто-нибудь разубедит меня и наставит на путь истинный? [img:5dc23e575b]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5dc23e575b]

Master · Post by **Master** » 23 May 2001 22:03

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Mihasik:
..как-то неудобно печатать "x" безымянным пальцем, гораздо удобнее средним вниз влево, особенно учитывая что локоть лежит на подлокотнике кресла, то есть смотрит наружу. Такая же проблема с "z" и "c" - их удобнее печатать безымянным и указательным пальцами. С этим надо бороться или можно печатать как удобнее?
<HR></BLOCKQUOTE>
Преподаватель Вам скажет, что надо соблюдать распальцовку. Но я бы сказал, что делайте так, как удобнее. Знасю несколько очень прилично тайпающих людей. которые имеют свой способ разбиения на хоны. Никакого насилия над собой не надо.

Master · Post by **Master** » 23 May 2001 22:05

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Delta:
Master!
Решила вот тоже поучиться.Возникла такая проблема.Когда печатаю упражнения,буквы не путаю,но часто получается удвоение(на пример вместо fdffd - ffdffdd и т.д)Чем это можно объяснить и как с этим бороться?
Спасибо.<HR></BLOCKQUOTE>
Скорее всего, Вы долго прижимаете пальцем клавиш и компьютер удваивает букву. Будете дольше держать, может и по десять букв отпечатывать. Это пройдет само собой. Просто помните, что удар по клавишу должен в идеале быть хлестким. Это именно удар, а не нажатие.

Master · Post by **Master** » 23 May 2001 22:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by McSeem:
В студенческие времена я читал некую красивую книжку про историю разработки компьютеров. Так вот в ней приводились такие факты. QWERTY есть самая неудачная раскладка, которую только можно придумать. Изобретатель печатной машинки (англичанин) по-началу, не мудрствуя лукаво, расположил буквы по алфавиту. Его продукция приобрела некоторую популярность, но вскоре оказалось, что люди начинают печатать настолько быстро, что агрегат не справляется - молоточки цепляются друг за друга, заедают, ломаются и т.д - они были деревянными и хлипкими. Не расчитывал он на такую скорость. И тогда, чтобы выиграть время на доработку по надежности, он просто поменял раскладку таким образом, чтобы самые часто используемые буквы были по краям, под слабыми пальцами. Ну и немного хаоса добавил. Мотивировал он это якобы эргономикой - надо было как-то выкручиваться. В результате машинки со временем улучшились, а раскладка так и осталась QWERTY. А начинал я осваивать с раскладки JCUKEN (ну и соответственно - ЙЦУКЕН) - была такая на советских компьютерах. И, надо заметить, она была гораздо удобнее.
<HR></BLOCKQUOTE>

Мужик был американцем из Милуоки, немецкого происхождения, если нужны подробности. Шольс его фамилия. Он по профессии был полиграфистом, хотя, в предшествуюшие созданию машинки годы, зарабатывал на жизнь сбором налогов. В IRS, стало быть, работал.

Шольс сразу сделал раскладку по образу типографской кассы, где самые употребляемые буковки находятся посередине. Это уже потом были попытки располагать по алфавиту, но не пошло, потому что неудобно, а не почему-то еще.

Та раскладка, которая Вам кажется удобной, произошла по принципу совмещения на одной клавише русской буквы и ее латинского аналога (йцукен). Она применялась очень широко в телеграфных аппаратахъ советского производства и в первых советских компьютерах, превращая советского человека в профессионального инвалида.

В тридцатые годы шло много исследований по оптимизации раскладки. И в США (Дворак) и в России тоже. Но тут уже ничто не смогло спасти, потому что переучивать сотни тысяч человек было поздно. Хотя в США до сих пор есть секта последователей этого учения. И клавиатуру их образца можно приобрести при желании. Их подход строится на психологическом феномене: человек печатает быстрее, если чередуются руки и пальцы. То, что пишется пальцами одной руки, происходит медленнее, одним пальцем вместо разных - тоже медленнее. Они проанализировали жуткое количество текстов и поставили клавиши так, чтобы оптимизировать работу с точки зрения чередования рук и пальцев.

PS переубеждать кого-то было бы странным. Если человек курит, так что его переубеждать. Он итак знает, что это вредно. Если придет потребность, так и переучитесь. А нет, так тоже хорошо. Это не больше, чем вопрос хорошего самочувствия.

McSeem · Post by **McSeem** » 24 May 2001 15:24

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Master:

Та раскладка, которая Вам кажется удобной, произошла по принципу совмещения на одной клавише русской буквы и ее латинского аналога (йцукен). Она применялась очень широко в телеграфных аппаратахъ советского производства и в первых советских компьютерах, превращая советского человека в профессионального инвалида.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ну я бы не сказал, что у меня, после 3-х лет работы на JCUKEN ушло очень много времени на освоение QWERTY. Инвалидность здесь того же порядка, что и у фанатов учения Дворака.
Хотя, несомненно то, что работающий на нетрадиционной раскладке не может сразу перейти на общеупотребимую.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Их подход строится на психологическом феномене: человек печатает быстрее, если чередуются руки и пальцы. То, что пишется пальцами одной руки, происходит медленнее, одним пальцем вместо разных - тоже медленнее.
<HR></BLOCKQUOTE>

Кстати говоря, о феномене чередования. Сдается мне, что русский ЙЦУКЕН весьма хорошо к этому приспособлен. По крайней мере, я вижу здесь истоки моей "трудовой инвалидности" [img:77bceb569c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:77bceb569c] - весьма часто идущие подряд буквы расположены рядом - на таком расстоянии, что я могу сравнительно быстро работать двумя пальцами одной руки. Например, как я набираю слово "инвалидность".

ИН_ВА_Л_ИД_НОС_ТЬ

Здесь underscore (как это по-русски?) обозначает некоторую паузу. И все это двумя пальцами одной руки. С этой точки зрения на QWERTY гораздо эффективнее работается указательными пальцами обеих рук (но я к этому не приучен). То есть, вывод - QWERTY не так уж и плоха с точки зрения прогрессивных методик печатания - она сразу как-то дисциплинирует и "подталкивает" к освоению 10 пальцев. ЙЦУКЕН - лучше для "одноруких двупальцевых" [img:77bceb569c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:77bceb569c], но, отнюдь не факт, что это есть хорошо.

А теперь такой вопрос. Кто как работает, если надо что-то "вбивать" в то время, когда одна рука занята - телефонной трубкой? Варианты с наушником или просто прижатия трубки плечем исключаем из рассмотрения. То есть, способна ли одна рука временно выполнять функцию обеих?