"В" или "на" Украину (не политика)

Post by **asking** » 04 Mar 2007 06:00

Довелось мне тут сдавать экзамен по русскому языку в местном универе (foreign language proficiency requirement), и учитель русского (американец) мне сказал, что в новых российских учебниках, которые они получили из России, теперь пишется в Украину.

Знает ли кто-то об этом нововведении? Или это он пошутил?

Иоп · Post by **Иоп** » 04 Mar 2007 06:49

В? Нелогично. Насколько я понимаю, слово Украина является синонимом современного слова "окраина". Сказать "я поехал в окраину" язык не поворачивается... :pain1:

Интересно было бы узнать, как обстоят дела в самом украинском языке?

Как Ваш экзамен, кстати?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 04 Mar 2007 07:16

Иоп wrote:В? Нелогично. Насколько я понимаю, слово Украина является синонимом современного слова "окраина". Сказать "я поехал в окраину" язык не поворачивается... Интересно было бы узнать, как обстоят дела в самом украинском языке?

Именно так - в. Третья поблажка после Таллинна и Алма-Аты (им. падеж). А про околицу сейчас прилетит. :wink:

Kotiara · Post by **Kotiara** » 04 Mar 2007 10:48

Polar Cossack wrote: Третья поблажка после Таллинна и Алма-Аты(им. падеж). А про околицу сейчас прилетит.

Неправильно. Садитесь, двойка.

Post by **asking** » 05 Mar 2007 02:46

Дубль

Post by **asking** » 05 Mar 2007 02:47

Вот же ж блин. Я спросил, как сейчас в современных учебниках, а не как кто считает это правильным или неправильным.

Post by **SK1901** » 05 Mar 2007 03:49

asking wrote:Вот же ж блин. Я спросил, как сейчас в современных учебниках, а не как кто считает это правильным или неправильным.

Ну вам то в любом случае напишут про правильно и неправильно. Это ж одна из топовых флудоопасных тем. Напишут страниц 10, старика Фиделя помянут странице на третьей.

Про учебники интересно конечно. Официальные правила российского русского языка точно не менялись и по этим правилам нужно писать "на Украину". Однако по ним же слово "бог" пишется с маленькой буквы. Чего мы сейчас в большинстве случаев не наблюдаем. То бишь правила - правилами, а общепринятые нормы - общепринятыми нормами.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 05 Mar 2007 03:53

Kotiara wrote:
Polar Cossack wrote: Третья поблажка после Таллинна и Алма-Аты(им. падеж). А про околицу сейчас прилетит.
Неправильно. Садитесь, двойка.

Polar Cossack - это один человек. А лошиди не сидят. Если знаете больше поблажек - скажите. Иначе - незачет.

lxf · Post by **lxf** » 05 Mar 2007 04:24

"В Украину, в Украине" часто встречается в украинских источниках на русском языке. Неужели действительно поменялись правила ? Ведь всегда было "на" ? Интересно, а как правильно говорить по-украински ?

PavelM · Post by **PavelM** » 05 Mar 2007 05:27

asking wrote:Вот же ж блин. Я спросил, как сейчас в современных учебниках, а не как кто считает это правильным или неправильным.

«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
Орфографический словарь
украина, -ы (устар. к окраина)

Словарь трудностей
искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
УКРАИНА и УКРАЙНА ж. устар.
1. Пограничная область; окраина.

Русское словесное ударение
искомое слово отсутствует
Словарь имён собственных
Украина, с Украины, на Украину, на Украине

Словарь синонимов
искомое слово отсутствует
Синонимы: краткий справочник
искомое слово отсутствует
Словарь антонимов
искомое слово отсутствует
Словарь методических терминов
искомое слово отсутствует
Словарь русских имён
искомое слово отсутствует

http://dic.gramota.ru/search.php?word=% ... &pe=x&az=x

Fracas · Post by **Fracas** » 05 Mar 2007 05:53

Конечно же "на" Украину. "В" - происки против русского языка и логики.

ESN · Post by **ESN** » 05 Mar 2007 08:40

Fracas wrote:Конечно же "на" Украину. "В" - происки против русского языка и логики.

Так же как и присвоение слову "кофе" - мужского рода

Что касается "в/на" Украины, то зависит от контекста.
Т.е. если со словом "поехал", то правильно "на Украину", а если со словом "въехал", то можно и "в Украину".

"Войска Центрального фронта вступили в северную Украину и очистили Донецкий бассейн." (Анненков "Флаг миноносца" Воениздат, 1958)

Аналогия:
Наполеон вторгся в Россию, но напал он на Россию.

А вообще - дело привычки. К примеру на Украине все привыкли к постоянному "в Украине", и оно давно не режет слух.

Что касается логики языка, то здесь она как раз ни при чем.

Вопрос № 216599
Почему правильно "на Украину", а не "в Украину"?

Ответ справочной службы русского языка
Такое употребление объясняется только традицией.

http://spravka.gramota.ru/?action=bytex ... 0%E8%ED%F3

Ещё была такая республика в Хорватии - Сербска Краина. Туда ездили "в" - и никому это слух не резало

kludge · Post by **kludge** » 05 Mar 2007 09:04

ESN wrote:Так же как и присвоение слову "кофе" - мужского рода :)

О присвоении уместнее было бы про рояль (которая изначально была женского рода). Слову "кофе" мужской род не присваивался, а унаследовался от исконно русского "кофий".

ESN · Post by **ESN** » 05 Mar 2007 09:09

kludge wrote:1) О присвоении уместнее было бы про рояль (которая изначально была женского рода).
2) Слову "кофе" мужской род не присваивался, а унаследовался от исконно русского "кофий".

1) Или "лебедь" - была женского. А "рысь" наоборот - был мужского рода. И "мыш" тоже.

2) В украинском языке "кофе" вообще - женского, а "собака" - мужского

а вообще в этом плане английский рулит. Никакой путаницы с родами и падежами.

Хотя, помнится года 4 назад обсуждали с автоторговцем-немцем (разговаривая по-английски) как называть аккумулятор "he" или "she".
С одной стороны логичнее "he", поскольку "аккумулятор" - он (и в русском и в немецком)
С другой - "she", поскольку "батарея" - она

Post by **SK1901** » 05 Mar 2007 13:12

lxf wrote:"В Украину, в Украине" часто встречается в украинских источниках на русском языке. Неужели действительно поменялись правила ? Ведь всегда было "на" ? Интересно, а как правильно говорить по-украински ?

Правила украинского русского языка действительно поменялись достоточно давно, по ним правильно говорить "в Украину".
Правила украинского языка тоже помнялись, еще раньше. По ним правильно говорить "в Україну"

ESN · Post by **ESN** » 05 Mar 2007 15:56

SK1901 wrote:Правила украинского русского языка действительно поменялись

А есть такие правила? Где можно с ними ознакомиться?

Имхо - никаких официальных правил "украинского русского" не существует.

ЕМНИП - вариант "в Украине" появился в связи с появлением традиции употребления оного варианта украинскими СМИ. Кроме того - кто-то из официального украинского руководства обратился с просьбой к русскоязычным (и не только) официалам поддержать данную традицию повсеместно.

Данную традицию (из соображений политкорректности или ещё каких) поддерживают все официальные российские учреждения, имеющие отношение к Украине.
В частности российские президенты употребляют "в Украине" при нанесении визитов и прочая.

Или взять сайт _"Посольства Российской Федерации в Украине"_. Сочетание "на Украине" там ни разу не встречается.

Итого - имхо - по факту появления оной традиции нельзя однозначно считать вариант "в Украине" неграмотным. Т.к. вариант "на Украине" тоже всего лишь традиция.

lxf · Post by **lxf** » 05 Mar 2007 17:41

У Тараса Шевченко своя версия написания.

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій

http://www.vesna.org.ua/txt/shevchenko/ ... povit.html

Русский перевод классика всегда звучал так:

Как умру - похороните на Украйне милой...

Slava V · Post by **Slava V** » 05 Mar 2007 18:03

SK1901 wrote:Правила украинского русского языка действительно поменялись достоточно давно, по ним правильно говорить "в Украину".

А по правилам русского русского языка теперь надо говорить "поехать на Крым" ?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 05 Mar 2007 18:21

Slava V wrote:А по правилам русского русского языка теперь надо говорить "поехать на Крым" ?

интересно, а вместо "пошел на" нужно говорить теперь "пошел в"? :roll:

Post by **SK1901** » 05 Mar 2007 18:50

ESN wrote:
SK1901 wrote:Правила украинского русского языка действительно поменялись

А есть такие правила? Где можно с ними ознакомиться?

Я думаю, что где-нибудь в минобразования Украины. Навряд-ли издаются отдельные справочники и своды правил. Различий с российским русским ведь пока не так много.

Кстати, я помню, как вы приводили интересную ссылку на организацию, которая взялась унифицировать германский немецкий, австрийский немецкий и швейцарский немецкий. Как там у них успехи? И есть ли официальные своды правил последних двух вариантов немецкого?

ЕМНИП - вариант "в Украине" появился в связи с появлением традиции употребления оного варианта украинскими СМИ.

Сомневаюсь я. Скорее какой-нибудь кучмовский, а то и кравчуковский чинуша отдал распоряжение. Отследить это сложно, в то время в стране много куда более сильных перетурбаций происходило, как вы помните.

Post by **SK1901** » 05 Mar 2007 18:59

Slava V wrote:
SK1901 wrote:Правила украинского русского языка действительно поменялись достоточно давно, по ним правильно говорить "в Украину".

А по правилам русского русского языка теперь надо говорить "поехать на Крым" ?

Спасибо за ваш интерес к современному российскому русскому языку.

Нет, по правилам российского русского языка коррекно говорить и писать "поехать в Крым". См. например:

"Дирекция саратовского шарикоподшипникового завода отправляется на отдых на Багамы, а рабочим не удастся даже поехать в Крым"

(из заводской газеты "Округлость шарика", 24 сент 2006)

Обратите внимание на написание "на" в сочетании с "Багамы" и "в" в сочетании с "Крым".

Kotiara · Post by **Kotiara** » 05 Mar 2007 19:05

Polar Cossack wrote:
Kotiara wrote:
Polar Cossack wrote: Третья поблажка после Таллинна и Алма-Аты(им. падеж). А про околицу сейчас прилетит.
Неправильно. Садитесь, двойка.
Polar Cossack - это один человек. А лошиди не сидят. Если знаете больше поблажек - скажите. Иначе - незачет.

Насчет Таллин(н)а точно не скажу. Слова Алма-Аты в именительном падеже не существует в природе. "В Украине" - такой поблажки тоже не было.

lxf · Post by **lxf** » 05 Mar 2007 19:05

SK1901 wrote:Обратите внимание на написание "на" в сочетании с "Багамы" и "в" в сочетании с "Крым".

Оно и понятно: Багамы -- далекая окраина, а Крым свой, под боком.

Post by **SK1901** » 05 Mar 2007 19:09

Географические названия вообще-то отдельная статья. Допустим, Назарбаев помрёт и Алма-Аты переминуют в Нурсултан-Аты. Вероятнее всего в российских новостях почти сразу же начную называть этот город по-новому. И официальных изменений в правилах языка для этого не потребуется. А для того, чтоб писать "в Украине" или "Бог" - потребуется.

Post by **SK1901** » 05 Mar 2007 19:13

lxf wrote:
SK1901 wrote:Обратите внимание на написание "на" в сочетании с "Багамы" и "в" в сочетании с "Крым".
Оно и понятно: Багамы -- далекая окраина, а Крым свой, под боком.

А Сахалин тогда где?

На самом деле искать в языке логику - дурное занятие. Есть официальные правила и общеприняные нормы, есть авторитетные организации и их представительства (типа грамота.ру), на них и нужно ориентироваться.