Парадокс американского образования.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3181
- Joined: 29 Jan 2002 10:01
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Boria:
<strong>.... Еще те люди, которые поступали в Университет или Колледж в США. Но иногда им сам ВУЗ (куда они поступают) оценивает, и надо только принести перевод курсов и диплома, а не уже оцененный диплом. ...
Б.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вы абсолютно правы. Так оно и есть. Я уже сдесь писал об этом выше.
Есть специальный человечик в Admission office/department который занимается оценкой foreign educational credentials , но опять таки, используя специальные референcес и протоколы евалюации (оценки) AACRAO or NAFSA . Почитайте об этом поподробне% на предыдущей странице. Никто из пальца ничего не высасывает и на свой собственный джаджмент тоже не оценивает.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Boria:
<strong>.... опытный администратор Университета США может посмотреть на переведенный иностранный диплом и сказать чего он стоит в США
Б.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Wrong statement!
Неможет просто посмотреть и сказать.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Boria:
<strong>.... Были ли случаи, когда employer требовал, чтобы орган оценивающий образование был аккредитован? Вот что меня интересует. Не сердитесь. Мне это очень интересно.
.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Не сержусь. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
Пожалуйста, мой случай. Research Collegiate организации где я первоначально работал требовал оценки и легализации моих образовательных документов, вклучая академические степени, сделать в самом AACRAO. Что я и сделал, и все пучком. Проблем небыло. В другой канторе требовали репорт только из WES. Но когда я предъявил репорт и сертификаты из AACRAO, все было принято сразу бе^ второго слова. WES является членом AACRAO и ими аккредитован.
<strong>.... Еще те люди, которые поступали в Университет или Колледж в США. Но иногда им сам ВУЗ (куда они поступают) оценивает, и надо только принести перевод курсов и диплома, а не уже оцененный диплом. ...
Б.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вы абсолютно правы. Так оно и есть. Я уже сдесь писал об этом выше.
Есть специальный человечик в Admission office/department который занимается оценкой foreign educational credentials , но опять таки, используя специальные референcес и протоколы евалюации (оценки) AACRAO or NAFSA . Почитайте об этом поподробне% на предыдущей странице. Никто из пальца ничего не высасывает и на свой собственный джаджмент тоже не оценивает.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Boria:
<strong>.... опытный администратор Университета США может посмотреть на переведенный иностранный диплом и сказать чего он стоит в США
Б.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Wrong statement!
Неможет просто посмотреть и сказать.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Boria:
<strong>.... Были ли случаи, когда employer требовал, чтобы орган оценивающий образование был аккредитован? Вот что меня интересует. Не сердитесь. Мне это очень интересно.
.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Не сержусь. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
Пожалуйста, мой случай. Research Collegiate организации где я первоначально работал требовал оценки и легализации моих образовательных документов, вклучая академические степени, сделать в самом AACRAO. Что я и сделал, и все пучком. Проблем небыло. В другой канторе требовали репорт только из WES. Но когда я предъявил репорт и сертификаты из AACRAO, все было принято сразу бе^ второго слова. WES является членом AACRAO и ими аккредитован.
-
- Новичок
- Posts: 84
- Joined: 03 Mar 2001 10:01
- Location: San Francisco Bay Area, CA
Парадокс американского образования.
Я месяц назад получила evaluation.
В WES
Мастера дали.
Диплом - НГУ, ММФ, 5 лет.
Ничего не переплачивала, просто диплом с оценочной ведомостью "тупо" перевела (спец.курсы перевела, так как мне надо было).
В WES
Мастера дали.
Диплом - НГУ, ММФ, 5 лет.
Ничего не переплачивала, просто диплом с оценочной ведомостью "тупо" перевела (спец.курсы перевела, так как мне надо было).
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1369
- Joined: 26 Dec 1999 10:01
- Location: Kiev - Walnut Creek,CA
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Corona Extra:
<strong>Я месяц назад получила evaluation.
В WES
Мастера дали.
Диплом - НГУ, ММФ, 5 лет.
Ничего не переплачивала, просто диплом с оценочной ведомостью "тупо" перевела (спец.курсы перевела, так как мне надо было).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Перевод сами делали? Нотариально заверяли?
Чувствую прийдется отсылать диплом в WES на оценку. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />
<strong>Я месяц назад получила evaluation.
В WES
Мастера дали.
Диплом - НГУ, ММФ, 5 лет.
Ничего не переплачивала, просто диплом с оценочной ведомостью "тупо" перевела (спец.курсы перевела, так как мне надо было).</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Перевод сами делали? Нотариально заверяли?
Чувствую прийдется отсылать диплом в WES на оценку. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />
-
- Новичок
- Posts: 84
- Joined: 03 Mar 2001 10:01
- Location: San Francisco Bay Area, CA
Парадокс американского образования.
Сама.
Ничего не заверяла.
У них на сайте все написано подробно.
И, кстати, в Россию они точно не запрашивают, потому что оценка диплома пришла ровно через 2 недели.
Ничего не заверяла.
У них на сайте все написано подробно.
И, кстати, в Россию они точно не запрашивают, потому что оценка диплома пришла ровно через 2 недели.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1369
- Joined: 26 Dec 1999 10:01
- Location: Kiev - Walnut Creek,CA
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Corona Extra:
<strong>Сама.
Ничего не заверяла.
У них на сайте все написано подробно.
И, кстати, в Россию они точно не запрашивают, потому что оценка диплома пришла ровно через 2 недели.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Да пусть запрашивают. У меня диплом не купленный. <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="tongue.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />
<strong>Сама.
Ничего не заверяла.
У них на сайте все написано подробно.
И, кстати, в Россию они точно не запрашивают, потому что оценка диплома пришла ровно через 2 недели.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Да пусть запрашивают. У меня диплом не купленный. <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="tongue.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />
-
- Новичок
- Posts: 84
- Joined: 03 Mar 2001 10:01
- Location: San Francisco Bay Area, CA
Парадокс американского образования.
Сама.
Ничего не заверяла.
У них на сайте все написано подробно.
И, кстати, в Россию они точно не запрашивают, потому что оценка диплома пришла ровно через 2 недели.
Ничего не заверяла.
У них на сайте все написано подробно.
И, кстати, в Россию они точно не запрашивают, потому что оценка диплома пришла ровно через 2 недели.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3139
- Joined: 06 Mar 2002 10:01
- Location: USA
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Corona Extra:
<strong>Сама.
Ничего не заверяла.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">А я сама перевела, так мне написали что, мол, не знаем точен ли перевод, потому что не указано имени переводчика и не заверено. Так что лучше все таки, чтобы была подпись и нотариус, а то теперь не красиво так в документе, как будто что-то липовое.
Б.
<strong>Сама.
Ничего не заверяла.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">А я сама перевела, так мне написали что, мол, не знаем точен ли перевод, потому что не указано имени переводчика и не заверено. Так что лучше все таки, чтобы была подпись и нотариус, а то теперь не красиво так в документе, как будто что-то липовое.
Б.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14798
- Joined: 27 Aug 2001 09:01
- Location: Russia->USA->Russia
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Valeus:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Sabina:
<strong>Вообще-то зависит от ВУЗа. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вообще-то зависит от оценщиков.
[Я заканчивала МГУ.]</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вот именно.
Я знаю массу примеров, когда люди с дипломами отнюдь не московских и питерских вузов получали оценку уровня образования как Master. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Sabina:
<strong>Вообще-то зависит от ВУЗа. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вообще-то зависит от оценщиков.
[Я заканчивала МГУ.]</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Вот именно.
Я знаю массу примеров, когда люди с дипломами отнюдь не московских и питерских вузов получали оценку уровня образования как Master. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
-
- Уже с Приветом
- Posts: 196
- Joined: 01 Mar 2001 10:01
- Location: New york
Парадокс американского образования.
Странно как то получается...между аккредитированными и не аккредитированными организациями. Предположим, я ищу контору по эвалюации диплома, нахожу World Communication International.У них на сайте все путем описано, не вдаваясь в подробности что такое NAFSA. И что дальше? Эвалюация диплома будет считаться липой? Зачем тогда эти конторы вообще существуют и для кого?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 196
- Joined: 01 Mar 2001 10:01
- Location: New york
Парадокс американского образования.
Я с вами практически согласна. Но я подумала, к примеру такая ситуация. Вы сегодня приехали в США. Завтра вы решили, что диплом не плохо было бы перевести. Идете в поисковую систему, натыкаетесь на что-то вроде WIю Вы незнаете, что такое NAFSA и т.д. Со спокойной душой отдаете туда ваш диплом, вам проделывают известную процедуру. Потом в резюме пишите , что присвоили.Спросят- одно дело, не спросят- ну и ладно.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3181
- Joined: 29 Jan 2002 10:01
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by dolce:
<strong>...Со спокойной душой отдаете туда ваш диплом, вам проделывают известную процедуру. Потом в резюме пишите , что присвоили....</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Если только для резюме, то я невижу смысла вообще делать оценку. В резюмэ Вы можете вписать всё, что Вы для себя пощетали правельным и нужным. Другое дело если сам работодатель потрубует оценки Вашего образования, то в таком случае, Вы должны поинтересоваться и спросить от каких Credentials Evaluation Service agencies они принемают репорт. Например, если учебное заведение не проводит у себя оценку иностранных образовательных документов, то оно, как правело, рпедоставит Вам список агенств, откуда они принемают эвалюэйшин репорт.
<strong>...Со спокойной душой отдаете туда ваш диплом, вам проделывают известную процедуру. Потом в резюме пишите , что присвоили....</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Если только для резюме, то я невижу смысла вообще делать оценку. В резюмэ Вы можете вписать всё, что Вы для себя пощетали правельным и нужным. Другое дело если сам работодатель потрубует оценки Вашего образования, то в таком случае, Вы должны поинтересоваться и спросить от каких Credentials Evaluation Service agencies они принемают репорт. Например, если учебное заведение не проводит у себя оценку иностранных образовательных документов, то оно, как правело, рпедоставит Вам список агенств, откуда они принемают эвалюэйшин репорт.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2417
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: SoBe FL
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Alla_v:
<strong>Я училась 5 лет, а меня WES эвальюировал как мастера. Оценил, то бишь <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">я по вашей ссылке о WES зашла на их сайт.
1) Скажите пожалуйста, какая разница между:
Document by Document Report -- $80.00 и
Course by Course Report -- $125.00
2) Чтобы оценить диплом на случай продолжения образования в USA и на случай чтобы узнать кем они тебя считают (в смысле каким специалистом <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ) - есть разница в том как они оценивают диплом в етих двух вариантах?
Spasibo!
<strong>Я училась 5 лет, а меня WES эвальюировал как мастера. Оценил, то бишь <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">я по вашей ссылке о WES зашла на их сайт.
1) Скажите пожалуйста, какая разница между:
Document by Document Report -- $80.00 и
Course by Course Report -- $125.00
2) Чтобы оценить диплом на случай продолжения образования в USA и на случай чтобы узнать кем они тебя считают (в смысле каким специалистом <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ) - есть разница в том как они оценивают диплом в етих двух вариантах?
Spasibo!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4235
- Joined: 16 May 2001 09:01
- Location: Moscow, Russia - Rockville, MD, USA
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Ally:
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Alla_v:
<strong>Я училась 5 лет, а меня WES эвальюировал как мастера. Оценил, то бишь <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">я по вашей ссылке о WES зашла на их сайт.
1) Скажите пожалуйста, какая разница между:
Document by Document Report -- $80.00 и
Course by Course Report -- $125.00
2) Чтобы оценить диплом на случай продолжения образования в USA и на случай чтобы узнать кем они тебя считают (в смысле каким специалистом <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ) - есть разница в том как они оценивают диплом в етих двух вариантах?
Spasibo!</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">На случай продолжения образования в США лучше перевести course-by-course (правда, смотря где. В колледже Вам, например, это не понадобится скорее всего).
При таком переводе указывается количество академических часов, насчитанных тому или иному предмету, общее количество и оценка GPA - средняя оценка диплома. Это может понадобиться, например, если вы хотите пойти подучиться в университет и у вас есть определенное количество часов/кредитов по предметам выбранной программы. Их Вам просто зачтут, чтобы не брать снова и не платить.
Однако я столкнулась с тем что, например, на МВА такая оценка диплома во многих университетах в общем-то и не требуется. Потому что они сами делают оценку, получив от Вас заверенные копии Вашего диплома и академической справки.
Так что надо
а) узнать требования университета
б)узнать, принимают ли они оценку WES
в) выяснить разницу в стоимости работы WES и оплаты нотариуса за заверение копий Вашего диплома.
Для работы - вообще спорно - нужно ли эвалюировать. Кто-то требует, а кто-то и нет.
<small>[ 08-04-2002, 11:52: Message edited by: Alla_v ]</small>
<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Alla_v:
<strong>Я училась 5 лет, а меня WES эвальюировал как мастера. Оценил, то бишь <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">я по вашей ссылке о WES зашла на их сайт.
1) Скажите пожалуйста, какая разница между:
Document by Document Report -- $80.00 и
Course by Course Report -- $125.00
2) Чтобы оценить диплом на случай продолжения образования в USA и на случай чтобы узнать кем они тебя считают (в смысле каким специалистом <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ) - есть разница в том как они оценивают диплом в етих двух вариантах?
Spasibo!</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">На случай продолжения образования в США лучше перевести course-by-course (правда, смотря где. В колледже Вам, например, это не понадобится скорее всего).
При таком переводе указывается количество академических часов, насчитанных тому или иному предмету, общее количество и оценка GPA - средняя оценка диплома. Это может понадобиться, например, если вы хотите пойти подучиться в университет и у вас есть определенное количество часов/кредитов по предметам выбранной программы. Их Вам просто зачтут, чтобы не брать снова и не платить.
Однако я столкнулась с тем что, например, на МВА такая оценка диплома во многих университетах в общем-то и не требуется. Потому что они сами делают оценку, получив от Вас заверенные копии Вашего диплома и академической справки.
Так что надо
а) узнать требования университета
б)узнать, принимают ли они оценку WES
в) выяснить разницу в стоимости работы WES и оплаты нотариуса за заверение копий Вашего диплома.
Для работы - вообще спорно - нужно ли эвалюировать. Кто-то требует, а кто-то и нет.
<small>[ 08-04-2002, 11:52: Message edited by: Alla_v ]</small>
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3181
- Joined: 29 Jan 2002 10:01
Парадокс американского образования.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by dolce:
<strong>... Зачем тогда эти конторы вообще существуют ..? ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Эта система - "Business" завётся. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
Вы, завтра, можете открыть точно такую фирму и заниматься таким же бизнесом. Тут нет ничего illegal. Другое дело, кто Вашу оценку будет принемать всерьёз если Ваш сервис небудет аккредитованным? INS? - недумаю что будет. Университеты/колледжи? - I do not think so.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by dolce:
<strong>... не вдаваясь в подробности ....</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Всегда необходимо вдаваться в подробности перед тем, как платить деньги за чей либо сервис. В противном случае Ваши деньги могут оказаться выброшенными на ветер.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by dolce:
<strong> ... и для кого? ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Для людей, которые не вдаются в подробности. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />
<small>[ 07-04-2002, 17:48: Message edited by: Encephalon ]</small>
<strong>... Зачем тогда эти конторы вообще существуют ..? ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Эта система - "Business" завётся. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
Вы, завтра, можете открыть точно такую фирму и заниматься таким же бизнесом. Тут нет ничего illegal. Другое дело, кто Вашу оценку будет принемать всерьёз если Ваш сервис небудет аккредитованным? INS? - недумаю что будет. Университеты/колледжи? - I do not think so.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by dolce:
<strong>... не вдаваясь в подробности ....</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Всегда необходимо вдаваться в подробности перед тем, как платить деньги за чей либо сервис. В противном случае Ваши деньги могут оказаться выброшенными на ветер.
</font><blockquote><font size="1" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by dolce:
<strong> ... и для кого? ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Arial, Verdana, Helvetica, sans-serif">Для людей, которые не вдаются в подробности. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />
<small>[ 07-04-2002, 17:48: Message edited by: Encephalon ]</small>
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2417
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: SoBe FL