Самолет на конвеере

olley · Post by **olley** » 08 Feb 2007 16:50

KP580BE51 wrote:
genka8 wrote:хотя колеса должны буду раскрутится до бесконечной скорости.

Не получится. При этом колеса превратятся в черные дыры, которые поглотят и самолет и конвейер.

с чего бы это они превратились в черные дыры? Скорее всего, бесконечно быстро вращающиеся колеса разорвутся на куски, разлетающиеся в стороны с бесконечно большими скоростями. При этом, куски колес, улетающие вверх от полотна, врежутся в самолет и унесут его бесконечно высоко в соответсвии с законом сохранения импульса. Правда корпус самолета должен быть бесконечно прочным.

Т.е. самолет взлетит и при таком подходе к решению задачи.

vm__ · Post by **vm__** » 08 Feb 2007 17:31

FatCat wrote:
vm__ wrote:А если вместо идеальных колес самолет поставить на идеальные коньки (типа без трения)
Вы встречали идеальные колеса с трением? Все, которые мне попадались, были без

Мне тоже. В смысле трения в оси не было. Замечу, что при этом не замечал никакого проскальзывания-пробуксовывания. Т.е. сцепление с дорогой (конвейером) было просто нечеловеческое :mrgreen:

Про распределение массы колес и момент инерции тоже можно погутарить :mrgreen:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 08 Feb 2007 17:36

olley wrote:с чего бы это они превратились в черные дыры? Скорее всего, бесконечно быстро вращающиеся колеса разорвутся на куски, разлетающиеся в стороны с бесконечно большими скоростями. При этом, куски колес, улетающие вверх от полотна, врежутся в самолет и унесут его бесконечно высоко в соответсвии с законом сохранения импульса. Правда корпус самолета должен быть бесконечно прочным.

Т.е. самолет взлетит и при таком подходе к решению задачи.

Если в систему с конечной массой вдувать бесконечную энергию, то получится черная дыра. :umnik1:

В общем, в любом случае, или черная дыра или он взлетит. Третьего (не взлетит) не дано.

dimp · Post by **dimp** » 08 Feb 2007 17:50

genka8 wrote:Как мы лихо за одну страницу справились!

Оптимист, однако. :mrgreen:

В этой ветке еще даже до обсуждения момента инерции колес самолета не дошло, не говоря уже о релятивистких эффектах (к ним обычно подбираются к 50-й странице :lol:

)

Sanek · Post by **Sanek** » 08 Feb 2007 18:08

Ух ты какие злые трюки делают провайдеры чтобы фотки напрямую не линковали. Я бы на месте модератора удалил.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Feb 2007 18:18

В идеальных- самолет взлетит, хотя колеса должны буду раскрутится до бесконечной скорости.

Какой-такой "бесконечной". Разгонятся они до скорости света, а потом колесу и конвейеру будет наплевать, как друг на друга, так и на самолет, который, в свою очередь, начнет взлетать.
:mrgreen:

Slava V · Post by **Slava V** » 08 Feb 2007 18:39

genka8 wrote:В реальных условиях колеса с конвейером раскрутятся до поломки, и самолет взлетит только если конвейер сломается первым. В идеальных- самолет взлетит, хотя колеса должны буду раскрутится до бесконечной скорости. Но кого это волнует в теории?
Как мы лихо за одну страницу справились!

откуда все эти бесконечные скорости?
скажу по секрету: самолету на конвейер наплевать, взлет зависит не от него

вы кстати в курсе что для взлета нужна вполне определенная скорость относительно воздуха ?

FatCat · Post by **FatCat** » 08 Feb 2007 18:40

Sergey___K wrote:
В идеальных- самолет взлетит, хотя колеса должны буду раскрутится до бесконечной скорости.
Какой-такой "бесконечной". Разгонятся они до скорости света, а потом колесу и конвейеру будет наплевать, как друг на друга, так и на самолет, который, в свою очередь, начнет взлетать.

Ну вот, а говорили "к 50-й странице"... :mrgreen:

FatCat · Post by **FatCat** » 08 Feb 2007 18:43

Slava V wrote:откуда все эти бесконечные скорости?

От алгоритма движения конвейера и от предположения об "идеальности". К самолету и его скорости относительно воздуха это отношения не имеет.
Кстати, идеальный самолет, снабженный идеальными колесами, по-хорошему и летать должен в идеальном газе. Так что забудьте о воздухе.

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 08 Feb 2007 18:44

http://web.archive.org/web/200412160030 ... u/avia.htm

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 08 Feb 2007 18:44

FatCat wrote:
Slava V wrote:откуда все эти бесконечные скорости?

От алгоритма движения конвейера и от предположения об "идеальности". К самолету и его скорости относительно воздуха это отношения не имеет.
Кстати, идеальный самолет, снабженный идеальными колесами, по-хорошему и летать должен в идеальном газе. Так что забудьте о воздухе.

Это еще чего?

Slava V · Post by **Slava V** » 08 Feb 2007 18:49

FatCat wrote:
Slava V wrote:откуда все эти бесконечные скорости?

От алгоритма движения конвейера и от предположения об "идеальности".

ну и чего?
берем кукурузник, он цепляется за воздух и разгоняет сам себя пропеллером вперед; про скорости 120 км/ч он отрывается от конвейера и взлетает (проехав при этом по конвейеру метров 800)
я думаю что 240 км/ч колеса как-нибудь выдержат

FatCat · Post by **FatCat** » 08 Feb 2007 19:01

Slava V wrote:берем кукурузник, он цепляется за воздух и разгоняет сам себя пропеллером вперед; про скорости 120 км/ч он отрывается от конвейера и взлетает (проехав при этом по конвейеру метров 800)
я думаю что 240 км/ч колеса как-нибудь выдержат

Действительно интересно, что значит "exactly match the speed of the wheels". Какая скорость чего имеется в виду?

Slava V · Post by **Slava V** » 08 Feb 2007 19:18

FatCat wrote:
Slava V wrote:берем кукурузник, он цепляется за воздух и разгоняет сам себя пропеллером вперед; про скорости 120 км/ч он отрывается от конвейера и взлетает (проехав при этом по конвейеру метров 800)
я думаю что 240 км/ч колеса как-нибудь выдержат

Действительно интересно, что значит "exactly match the speed of the wheels". Какая скорость чего имеется в виду?

видимо, предполагается что читатель не сможет поставить мысленный эксперимент и в тот момент когда скорость самолета относительно ленты и скорость самолета относительно воздуха перепутаются у читателя в голове, ему захочется думать о бесконечности

dimp · Post by **dimp** » 08 Feb 2007 19:25

Slava V wrote:скажу по секрету: самолету на конвейер наплевать, взлет зависит не от него

Вобще-то не совсем наплевать, я выше уже писал про момент инерции колес. Если бы колеса шасси имели нулевую массу, то было бы наплевать. Чтобы сэкономить время приведу аргументы с обоих сторон. Аргумент "ползунов" заключается в том, что даже при отсутствии трения между осью и колесом конвейер действует на самолет с силой равной F=a*M/(R^2) (a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, M -момент инерции колеса). И теоретически эта сила может быть сколь угодно велика. "Летуны" же на это отвечают, что при конечном ускорении самолета, в каждый момент времени эта сила будет меньше, чем сила тяги самолета, и он будет продолжать ускоряться. Далее по программе идет повторение философских споров по поводу алгоритма работы транспортера :lol:

- то ли он просто подстраивает скорость (тогда самолет взлетит), то ли он имеет искуственный интелект и может ускоряться как угодно по собственной инициативе, чтобы помешать самолету взлеть (условие при равенства скоростей при этом обеспечивается, т.к. ускорясь он раскручивает колеса шасси).

dimp · Post by **dimp** » 08 Feb 2007 19:30

FatCat wrote:Действительно интересно, что значит "exactly match the speed of the wheels". Какая скорость чего имеется в виду?

Обычно (после нескольких страниц споров :lol:

) договариваются считать равными по модулю скорость транспортера и скорость нижней точки колеса. Либо считать одинаковыми угловые скорости колеса шасси и валиков внутри транспортера (радиус валиков принять равным радиусу колеса).

Slava V · Post by **Slava V** » 08 Feb 2007 19:34

dimp wrote:
Slava V wrote:скажу по секрету: самолету на конвейер наплевать, взлет зависит не от него

Вобще-то не совсем наплевать, я выше уже писал про момент инерции колес. Если бы колеса шасси имели нулевую массу, то было бы наплевать. Чтобы сэкономить время приведу аргументы с обоих сторон. Аргумент "ползунов" заключается в том, что даже при отсутствии трения между осью и колесом конвейер действует на самолет с силой равной F=a*M/(R^2) (a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, M -момент инерции колеса). И теоретически эта сила может быть сколь угодно велика. "Летуны" же на это отвечают, что при конечном ускорении самолета, в каждый момент времени эта сила будет меньше, чем сила тяги самолета, и он будет продолжать ускоряться. Далее по программе идет повторение филосовских споров по поводу алгоритма работы транспортера - то ли он просто подстраивает скорость (тогда самолет взлетит), то ли он имеет искуственный интелект и может ускоряться как угодно по собственной инициативе, чтобы помешать самолету взлеть (условие при равенства скоростей при этом обеспечивается, т.к. ускорясь он раскручивает колеса шасси).

еще разик:
допустим самолет взлетает при скорости 120 км/ч относительно воздуха
воздух считаем неподвижным относительно земли.
в момент когда самолет наберет 120 км/ч относительно воздуха, конвейер будет ехать назад с той же скоростью; т.е. относительно конвейера самолет будет двигаться со скоростью 240 км/ч

не думаю чтоб там было уж такое большое трение внутри колеса

dimp · Post by **dimp** » 08 Feb 2007 19:44

Slava V wrote:еще разик:
допустим самолет взлетает при скорости 120 км/ч относительно воздуха
воздух считаем неподвижным относительно земли.
в момент когда самолет наберет 120 км/ч относительно воздуха, конвейер будет ехать назад с той же скоростью; т.е. относительно конвейера самолет будет двигаться со скоростью 240 км/ч

не думаю чтоб там было уж такое большое трение внутри колеса

Это все понятно, однако Вы похоже невнимательно прочитали то, что я написал. Попробуйте еще раз. Аргумент ползунов (и он верен) заключается в том что транспортер может действовать на самолет даже при полном отстутсвии трения внутри колеса , за счет момента инерции колеса. И сила с которой он действует на самолет может быть бесконечно большой при бесконечном ускорении транспортера.
The irony - в стостраничной ветке на другом форуме я был и остаюсь в стане "летунов", но тут для того чтобы уложиться в страниц в 10 я буду приводить аргументы за обе стороны. :mrgreen:

FatCat · Post by **FatCat** » 08 Feb 2007 19:46

dimp wrote:Обычно (после нескольких страниц споров ) договариваются считать равными по модулю скорость транспортера и скорость нижней точки колеса.

Эти скорости в отсутствие проскальзывания в точности равны и по модулю, и по направлению.

dimp wrote: Либо считать одинаковыми угловые скорости колеса шасси и валиков внутри транспортера (радиус валиков принять равным радиусу колеса).

Тогда будет, как Slava V сказал. Да, Slava V прав. :appl:

Palych · Post by **Palych** » 08 Feb 2007 20:25

dimp wrote:Обычно (после нескольких страниц споров ) договариваются считать равными по модулю скорость транспортера и скорость нижней точки колеса. Либо считать одинаковыми угловые скорости колеса шасси и валиков внутри транспортера (радиус валиков принять равным радиусу колеса).

Это не одно и тоже.
В первом сучае транспортьёр не должен двигаться совем.
Во втором - получается положительная обратная связь: самолют начинает двигаться (1) -> колесо проворачивается(2) -> конвеер начинает двигатся в другую сторону (3) -> скорость колеса увеличивается (4) -> конвеер ускоряется (5) - goto 4.

Palych · Post by **Palych** » 08 Feb 2007 20:27

Slava V wrote: относительно воздуха, конвейер будет ехать назад с той же скоростью; т.е. относительно конвейера самолет будет двигаться со скоростью 240 км/ч

Это третий вариант алгоритма транспортёра.

Slava V · Post by **Slava V** » 08 Feb 2007 20:45

Palych wrote:
Slava V wrote: относительно воздуха, конвейер будет ехать назад с той же скоростью; т.е. относительно конвейера самолет будет двигаться со скоростью 240 км/ч

Это третий вариант алгоритма транспортёра.

да хоть четвертый

главное, что
1) самолет разгоняется о воздух (или об реактивную струю) а не об транспортер
2) ни сила трения втулки колеса ни инерция разгона не могут существенно повлиять на процесс

так что взлетит при любом раскладе

dimp · Post by **dimp** » 08 Feb 2007 20:51

Palych wrote:
dimp wrote:Обычно (после нескольких страниц споров ) договариваются считать равными по модулю скорость транспортера и скорость нижней точки колеса. Либо считать одинаковыми угловые скорости колеса шасси и валиков внутри транспортера (радиус валиков принять равным радиусу колеса).

Это не одно и тоже.
В первом сучае транспортьёр не должен двигаться совем.
Во втором - получается положительная обратная связь: самолют начинает двигаться (1) -> колесо проворачивается(2) -> конвеер начинает двигатся в другую сторону (3) -> скорость колеса увеличивается (4) -> конвеер ускоряется (5) - goto 4.

Я для первого случая не совсем четко написал. Следует читать "... линейной скорости нижней точки колеса по отношению к центру колеса". Вобще, лучше рассматривать второе определение, чтобы не запутаться. Про положителную обратную связь - правильно, но "дьявол в деталях" :wink:

vm__ · Post by **vm__** » 08 Feb 2007 20:58

dimp wrote: транспортер может действовать на самолет даже при полном отстутсвии трения внутри колеса , за счет момента инерции колеса. И сила с которой он действует на самолет может быть бесконечно большой при бесконечном ускорении транспортера.

А если такой эксперимент - рядом с каждым колесом нормального самолета установлено по дополнительному колесу (чуть меньше диаметром, чтобы за землю не цеплялись), и эти дополнительные колесики раскручиваются до сумасшедших оборотов, скажем, электромоторами. Не взлетит? Прямо анти-инерциоид какой-то получается :mrgreen:

dimp · Post by **dimp** » 08 Feb 2007 21:00

Slava V wrote:1) самолет разгоняется о воздух (или об реактивную струю) а не об транспортер
2) ни сила трения втулки колеса ни инерция разгона не могут существенно повлиять на процесс

так что взлетит при любом раскладе

1) Естественно. Хотя некоторым ползунам даже этот простой факт приходилось объяснять. Однако, надеюсь что в этой ветке все это понимают, так что сто раз повторять не нужно.
2) Какие будут Ваши доказательства? :wink:

(С)Арни Силой трения втулки можем пока пренебречь.