Эволюция взглядов воинствующего материалиста

tolikmolik · Вт янв 30, 2007 1:45 pm

tau797 писал(а):tolikmolik, вам не стыдно?

Конечно стыдно и ничего приятного для себя в этом не нахожу. :oops:

Кстати, спасибо за разьяснение, что настоящие Ученые публикуются в особых секретных журналах, не особо известных во "всяких наших там" (whatever that means:pain1: ) "индексах". О засилии догматизма и мракобесия в так называемых peer-reviewed journals я уже упоминал в теме о памяти воды. Мы ведь все еще о науке говорим, верно?

Noskov Sergey · Вт янв 30, 2007 2:55 pm

tau797,

Это попросту неправда, практически все серьезные издания с независимой политикой рецензирования индексированы + put info to Chemical/Biological/etc abstracts. Это касается и русских журналов, все издаваемое МАИК Наука имеет и ISSN и DOI и т.д. Вы, как я понимаю, не в закрытом ящике работаете, который издает закрытый лабораторный журнал.

Можно конечно депозитить в ВИНИТИ и тогда никто и ничего не узнает. Естественно у технарей патентные публикации должны учитываться.

П.С. Анатолий, я тут имел на днях серьезную беседу с физиологом растений, который просмотрел 2 кинофильма (What the b* we know ) и про память воды. Как человек серьезный он порылся в базе данных о воде, и нашел классические статьи Кубо о существовании memory effects in liquid water from collective effects. Кубо публиковал все в серьезных журналах. Физиолог проникся. Одна беда memory cernels of correlation functions видные в спектрах суть гидродинамические моды существующие в диапазоне от 100 до 2000 миллисекунд. После этого у воды начинается склероз... :mrgreen:

Волчара · Вт янв 30, 2007 3:01 pm

Noskov Sergey писал(а):Одна беда memory cernels of correlation functions видные в спектрах суть гидродинамические моды существующие в диапазоне от 100 до 2000 миллисекунд. После этого у воды начинается склероз...

А маразм?

tolikmolik · Вт янв 30, 2007 4:20 pm

Noskov Sergey писал(а): Как человек серьезный он порылся в базе данных о воде, и нашел классические статьи Кубо о существовании memory effects in liquid water from collective effects. Кубо публиковал все в серьезных журналах. Физиолог проникся. Одна беда memory cernels of correlation functions видные в спектрах суть гидродинамические моды существующие в диапазоне от 100 до 2000 миллисекунд. После этого у воды начинается склероз...

Сергей, это очень долго, мне слабо верится. Хотя зависит какие именно параметры структурной релаксации, но может все таки наносекунды, или ссылку дай? Например в статье Nature, 434, 199 (2005) под названием "Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O" намерили время релаксации OH-колебания в 50 фемтосекунд

Here we show that using a specially designed, ultrathin
sample cell allows us to observe OH stretching vibrations in
H2O.Under these fully resonant conditions, we observe hydrogen
bond network dynamics more than one order of magnitude faster
than seen in earlier studies that include an extremely fast sweep
in the OH frequencies on a 50-fs timescale and an equally fast
disappearance of the initial inhomogeneous distribution of sites.
Our results highlight the efficiency of energy redistribution
within the hydrogen-bonded network, and that liquid water
essentially loses the memory of persistent correlations in its
structure within 50 fs.

Еще видел работы, где показано, что в жидкой воде есть молекулы, обладающие практически свободным вращением и имеющие спектр совпадающий с газовой фазой. Что как раз интересно, говорит о том, что хоть сеть водородных связей и динамична, но в ней могут быть достаточно долгоживущие полости, в которых болтаются несвязанные молекулы воды.

Но я больше предпочитаю работы Dr. Emoto. Позитивные намерения, экранированная комната, многочасовая корреляция на уровне ансамблей порядка 1е+20 молекул...

Волчара · Вт янв 30, 2007 4:41 pm

К тому же были подтверждены работами петербургского инженера-электротехника.

Noskov Sergey · Вт янв 30, 2007 5:02 pm

Пардон, описался. микро конечно, не милли, но все равно долго. микро получались из разчетов у Eugene Stanley (glassy modes?), которым я не слишком верю. У них там много чего в 70-е получалось и поливода и другие забавные вещи. В ACF сила-сила, ну или дальних ИК спектрах, много динамики в пико-секундах, поменьше в нано-секундах, 0 ~ ms. Помнишь наверное дискуссии о i (fast) и v(slow) -структурах воды. Ссылки попробую откопать.

Про "свободную" воду все в точку, водородно-связанные ассоциаты образуют порядка 70-95 % от всех молекул воды, т.е. есть значительная фракция свободных молекул, плюс много димеров, а у этих память вообще короткая.
1-2 fs это уже колебания связей и углов, в воде все таки есть цепочки и ассоциаты вышего порядка, типа тетраедров, октаедров и т.д., но они квази-стабильны, т.е. живут то 50-100 ps максимум ( I would estimated tetrahedrals tobe about 10-12 % of all waters to get nice bump on the RDF around 4.5 A). Потом маразм, ну или склероз.

Но памятливая вода интереснее.

tau797 · Ср янв 31, 2007 6:09 am

Noskov Sergey писал(а):tau797,

Это попросту неправда

Что именно - неправда? Я никакой неправды не утверждал :umnik1:

Само собой, я уважаю серьезные научные издания, входящие в "индексы".
И тех ученых, которые там публикуются. Просто не все действительно значимые достижения и результаты попадают в такие журналы, по разным причинам. У Кары-Мурзы в статье, на которую я привел ссылку, неплохо описывается.

Noskov Sergey писал(а):практически все серьезные издания с независимой политикой рецензирования индексированы + put info to Chemical/Biological/etc abstracts. Это касается и русских журналов, все издаваемое МАИК Наука имеет и ISSN и DOI и т.д

И что? Я Вам еще раз повторяю, что не надо абсолютизировать значение публикаций в неком списке и ставить знак равенства между значимостью научных результатов ученого :nono#:

Noskov Sergey писал(а):Вы, как я понимаю, не в закрытом ящике работаете, который издает закрытый лабораторный журнал

Во-первых, я и не о себе говорил. А во-вторых, предлагаю свернуть любимую тему личного обсуждения tau797.
Вы можете говорить о сущности того, что я пишу, или без скатывания на личности никак не обойтись?
Что-то как-то не очень научно получается.

KP580BE51 · Ср янв 31, 2007 6:34 am

tau797 писал(а):И что? Я Вам еще раз повторяю, что не надо абсолютизировать значение публикаций в неком списке и ставить знак равенства между значимостью научных результатов ученого

Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?

По количеству написаных букв и сказаных слов, это все равно что программиста по количеству строк в программе оценивать. И все же, предложите метод оценки ученого, по вашему мнению, наиболее правильный.

Noskov Sergey · Ср янв 31, 2007 11:15 am

Тау,

Я читал оригинал статьи на которой базируется Кара-Мурза - Гарфилда (1963!!!!), и смотрел периодически рассылки разных научных систем цитирования. Претензии очень смешные, методические статьи цитируют больше, ну конечно, поскольку они во многом двинули вперед целое поле деятельности. 15 ссылок на статью у химиков давно уже не правда, 30-60 более реалистично. Я и не думал переходить на Вашу личность, откуда такая тонкокожесть, просто работал я одмним из журналов в России и знаю немного эту кухню.
http://www.garfield.library.upenn.edu/e ... 9y1986.pdf
А если посмотреть топы цитирования ну например у ISI, тo легко найдете там статьи Кирквуда, Кори и Маркуса и прочих, прочих классиков безо всякого замыливания.
http://hcr3.isiknowledge.com/browse_aut ... egory.y=14
В списке куча людей из моей области - теор.химии, которых в модификации условий хим. реакций заподозрить сложно. Индекс цитирования не абсолют, естественно, но понять интерес к работе дает, как и ее относительную важность. Я с радостью узнал, например, что моя статья вышедшая в Декабре 2006, попала в список топ-25 скачиваемых работ 2004-2006...

tau797 · Ср янв 31, 2007 2:46 pm

KP580BE51 писал(а):Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?

Обычно это понимание приходит только с годами.

KP580BE51 писал(а):предложите метод оценки ученого, по вашему мнению, наиболее правильный

Я не могу предложить некоего идеального метода.

Я лишь протестую против абсолютизации одного единственного метода, особенно в качестве повода для принятия резких решений типа разрушения системы РАН. :nono#:

Noskov Sergey · Ср янв 31, 2007 3:01 pm

Кстати РАН в сравнении цитирования будет выгладеть очень даже ничего. Возьмем 3 журнала весомых для биологов и физиков и сравним:

ISI search for *Russian Acad Sci (not USSR)
Nature 122
Science 88
Phys.Rev.Lett 639
Cell 10

Или вот замечательный список для material science

http://www.in-cites.com/institutions/ma ... -2006.html

RAS is doing rather well. Т.е. много активно работающих групп, и мерять продуктивность по релевантности иследований вполне разумный подход. Кстати я пропустил тот факт, что КР вел речь у Украине...Украинской Академии наук (Национальная насколько я помню) не находится в цитатах особо, хотя у них когда-то были хорошие институты. Так что РАН и НАН действительно в разных весовых категориях.

tau797 · Ср янв 31, 2007 3:07 pm

Noskov Sergey писал(а):Претензии очень смешные

Да? Эти тоже:

можно ли выражать вклад в науку, импульс, даваемый ее развитию какой-то работой, через массовость потребителя?

(от себя добавлю: современного потребителя)

Создание нового научного метода - это процесс, состоящий из ряда стадий. Все стадии важны, но качественно различны (выдвижение идеи, концепции метода; внесение модификаций, направленных на улучшение, упрощение, расширение применимости, - то есть придание методу "товарного вида"; пропаганда и широкое распространение метода). История многих нововведений в науке показывает, что вторая и третья стадии вознаграждаются цитированием несопоставимо щедрее, чем первая. Таким образом, еще более усугубляется ориентация механизма цитирования на работы по "расширению рынка", по доводке нововведений

языковой. Этот барьер может быть совершенно непроницаемым, когда речь идет о статьях, опубликованных на совсем незнакомом языке (а большинство зарубежных ученых не знают русского языка и языка других народов СССР... В статьях советских ученых много ссылок на работы американских авторов, а американские ученые мало цитируют советские статьи - что из этого следует? Из этого прежде всего следует, что научная литература США находится внутри "информационной скорлупы" советских ученых, а для исследователей США большая часть информационных ресурсов советской литературы недоступна... При международных сравнениях эта неопределенность резко возрастает из-за асимметричности потоков информации, отражаемых SCI: оценка научной продуктивности стран, публикующих работы на труднодоступных для американских и западноевропейских ученых языках, занижается настолько, что один этот фактор лишает такие оценки всякого смысла. Асимметричность потоков информации "умножается" на асимметричность самого SCI - в нем, например, отражаются лишь 60 советских журналов (1335 журналов США, 529 - Великобритании, 179 - Нидерландов)

(абсолютные количественные данные устарели, но, думаю, относительные показатели примерно те же)

Важный фактор, ограничивающий область поиска информации,- предвзятое мнение о научных достоинствах того или иного журнала. Возникающая обратная связь усугубляет ситуацию: статьи этого журнала цитируются меньше, и неблагоприятное мнение о нем укрепляется

Ну, и самое важное:

Но в прикладных исследованиях по целому ряду соображений введены ограничения на публикацию результатов. Да и сложившаяся в пих система стимулов не ориентирует работника на высокую публикационную активность. Значительная часть "продукции" фундаментальных исследований также не попадает в научную печать... В другом случае действуют соображения секретности: фундаментальные исследования все в большей степени становятся неотъемлемой частью прикладных программ и НИОКР военного характера.
Если вся эта научная продукция не публикуется (и следовательно, не "производит" ссылок), то значит ли это, что она не используется и не может рассматриваться как вклад в науку? Вовсе не значит - во всех странах это "непубликуемое" научное знание является важным продуктом науки и используется весьма широко... В подавляющем большинстве случаев на эти сообщения просто невозможно сослаться

Я согласен полностью с Кара-Мурзой:

конструирование систем оценки - область очень деликатная: любое решение здесь самым непосредственным образом воздействует на социально-психологические условия работы научных коллективов, затрагивает сферу человеческих отношений и мотивации ученых. И последствия ошибок здесь могут быть весьма серьезными

Noskov Sergey писал(а):Индекс цитирования не абсолют, естественно

Значит, мы с Вами согласны :hat:

Noskov Sergey писал(а):но понять интерес к работе дает

точно.

Noskov Sergey писал(а):как и ее относительную важность

А вот тут согласен только, если вполне определнно толковать термин "относительную". Определять важность результата только по цитированию не вполне корректно по вышеприведенным причинам (думаю, в одну сторону - если много цитируют, значит, хорошо - можно, но в обратную, полагаю, спешить с выводами не стоит).

Noskov Sergey писал(а):Я с радостью узнал, например, что моя статья вышедшая в Декабре 2006, попала в список топ-25 скачиваемых работ 2004-2006...

Поздравляю!

KP580BE51 · Ср янв 31, 2007 3:12 pm

tau797 писал(а):
KP580BE51 писал(а):Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?

Обычно это понимание приходит только с годами.

Мне тридцать лет. Докажите мне, что в науке СНГ не засели старые "люди которые портят воздух", главная задача которых не допустить в свой клан тех, кто может что-то сделать и нарушить покой их величеств.

Если не хочется доказывать, то не доказывайте.

Noskov Sergey · Ср янв 31, 2007 3:16 pm

КП,

В РАН много крепких работающих групп в разных отраслях знания, с флюсом в сторону физики.

Тау,

Пассаж о массовом потребителе действительно смешом, как количество цитат статьи профессионалами соотносится с массовым потребителем. Классические статьи, ну например, Ларса Онсагера, по теории растворовом процитированы более 5000-10000 раз, но поптребитель все равно хочет воду с памятью.

OtecFedor · Ср янв 31, 2007 3:24 pm

KP580BE51 писал(а):Как определить значимость ученого? Как определить, делал что-то ученый или чепуху сочинял?
И все же, предложите метод оценки ученого, по вашему мнению, наиболее правильный.

Придумали- h-factor называется. Ссылку я правда потерял, вобшем основано на интенсивности цитирования статей.