Amer.English:какая иммигр-ая группа сделала это "R"

[tourist]

Интересно, когда началось это отделение американского от британского?
Кто привнес, какая языковая иммигрантская группа, это специфичный звук "R"? Британцы часто не произносят этот звук. Наверное, если первые иммигранты в своей массе были бы китайцами или славянами, то и язык и его специфика были бы другими. Китайцы, индийцы стараются не произносить звук R в своем английском. Славяне, как и немцы, говорят твердое R. Что заставило этот звук звучать как современный американский 'R'?

[Fracas]

...Наверное, если первые иммигранты в своей массе были бы китайцами или славянами, то и язык и его специфика были бы другими. ...

Естесственно. Нафига бы им тогда вообще английский?

[Kotiara]

Мне кажется, что это ирландцы повлияли.

[Golyadkin]

Британский английский тоже не стоял на месте. Вполне возможно, что триста лет назад в Британии этот R тоже был отчетливо слышен. Соответствующая буква-то не зря в этих словах присутствует

Канадский английский, кстати, практически не отличим от американского, хотя исторически состав иммигрантов сильно отличался

[Golyadkin]

http://www.everything2.com/index.pl?node_id=744955

Many of the differences between American and Southern British are because of innovations in Southern British. The sound r was lost (except before vowels) somewhere over 200 years ago in London. This change spread out and is now established all across England except the south-west and East Anglia, and is also true of the Southern Hemisphere countries colonized in the last 200 years. So American resembles Irish in being a rhotic accent (one having r everywhere) because they are both survivors of the original situation that 300 years ago prevailed everywhere in England.

[tourist]

А как же австралийцы?

[Golyadkin]

А как же австралийцы?

Вы ссылку почитайте. Там и про Австралию есть.

Заселение Австралии началось позже, чем Амеркиа получила независимость.

[tourist]

А как же австралийцы?

Вы ссылку почитайте. Там и про Австралию есть.

Заселение Австралии началось позже, чем Амеркиа получила независимость.

Да, я не видел Ваше последнее сообщение, спасибо за ссылку.

[tourist]

http://www.everything2.com/index.pl?node_id=744955

Many of the differences between American and Southern British are because of innovations in Southern British. The sound r was lost (except before vowels) somewhere over 200 years ago in London. This change spread out and is now established all across England except the south-west and East Anglia, and is also true of the Southern Hemisphere countries colonized in the last 200 years. So American resembles Irish in being a rhotic accent (one having r everywhere) because they are both survivors of the original situation that 300 years ago prevailed everywhere in England.

Очень интересно. Надо же, я всегда думал, что современный британский это и есть основа для всех диалектов английского. Век живи, век учись.

[thinker]

В подтверждение ссылки выше,... во многих исторических фильмах, где показывают Англию в прошлом, можно заметить, что все произносят четкий R.

В Америке этому также способствовало испаноговорящее население. У них звук R тоже отчетливый.

[Komissar]

в одной детективной аудиокниге, что я слушал, расследовали преступление и одну тетку (американку) "вычислили" по обрывку телефонного разговора, где она произнесла слово recorder. Она произнесла все 3 "r" довольно отчетливо. Из этого следователи сделали вывод, что она из upper class. Попутно рассказали, что если произносишь только первое "рэ", то ты lower class (working class), если первое и второе "рэ", то ты миддл-класс, ну а все 3 "рэ" произносит только upper class, причем выпускники лучших частных школ.

В книге следователи стали копать в направлении upper class'а и дорогих частных школ, в конце концов нашли плохую тетку, посадили в тюрягу. Вот и произноси "рэ" после этого.

[Komissar]

а по теме - у шотландцев поразительно-раскатистое "ррр", да и у ирландцев довольно отчетливое. Думаю, что именно волны Irish-Scottish immigration и заложили основы американского и канадского английского.

[Golyadkin]

а по теме - у шотландцев поразительно-раскатистое "ррр", да и у ирландцев довольно отчетливое. Думаю, что именно волны Irish-Scottish immigration и заложили основы американского и канадского английского.

Думать-то конечно можно, только истoрические факты эти не подтверждают. Массовая ирландская иммиграция началась в середине 19 века. И концентрировалась в основном в Новой Англии. А скотты из своих гор вообще никуда не выезжали и не выезжают

[Golyadkin]

В подтверждение ссылки выше,... во многих исторических фильмах, где показывают Англию в прошлом, можно заметить, что все произносят четкий R.

В Америке этому также способствовало испаноговорящее население. У них звук R тоже отчетливый.

Массовое испаноговорящее население - это вообще феномен двадцатого века.

Повторю свой поинт. Структура и демография иммиграции в Канаду у СШС сильно отличалась. Тем не менее язык практически одинаков. Уже этого факта достаточно, чтобы отвергнуть влияние иммигрантов как существенный фактор изменения языка.

[tourist]

Повторю свой поинт. Структура и демография иммиграции в Канаду у СШС сильно отличалась. Тем не менее язык практически одинаков. Уже этого факта достаточно, чтобы отвергнуть влияние иммигрантов как существенный фактор изменения языка.

Тогда american natives виноваты.

[starkiller]

Структура и демография иммиграции в Канаду у СШС сильно отличалась. Тем не менее язык практически одинаков. Уже этого факта достаточно, чтобы отвергнуть влияние иммигрантов как существенный фактор изменения языка.

Тогда american natives виноваты.

Не, это что то с врашением Земли явно.

American natives они тоже разные, даже языки непохожие у них были.
Если иммигрантов вычеркнуть, то больше тут и нет никого.
Следовательно, влияние зап. полушария. Не иначе el nino.

[Komissar]

Думаю, что именно волны Irish-Scottish immigration и заложили основы американского и канадского английского.

Думать-то конечно можно,

Хамить не надо. Надо сходить на city-data.com, потыкать в разные города и посмотреть, сколько народу клеймит Irish, Scottish, Irish-Scottish ancestory. Будете удивлены. Даже в Гонолулу есть 3.5% ирландцев.

Наверняка, у census.gov есть консолидированная инфа по всей стране, надо поискать.

[Golyadkin]

Думаю, что именно волны Irish-Scottish immigration и заложили основы американского и канадского английского.

Думать-то конечно можно,

Хамить не надо. Надо сходить на city-data.com, потыкать в разные города и посмотреть, сколько народу клеймит Irish, Scottish, Irish-Scottish ancestory. Будете удивлены. Даже в Гонолулу есть 3.5% ирландцев.

Наверняка, у census.gov есть консолидированная инфа по всей стране, надо поискать.

Пардон. Хамить не хотел. А 3.5% - это практически ничего.
Уверен, что Ваши дети ,а уж внуки точно, говорят или будут говорить без всякого русского акцента.
Чтобы коренные жители восприняли говор пришельцев, да еще и стоящих ниже по социальной лестнице, нужно чтобы этих пришельцев было на порядок больше как минимум. Причем единоразово а не разманно в течение столетий

Итальяцев много приехал в свое время. И что? Следы итальянского акцента можно обнаружить только в отдельных районах их компактного проживания.

[starkiller]

Итальянцы и ирландцы две большие разницы, для итальянцев английский не родной, поэтому они ассимилируются без reciprocal эффекта. Мне нравится все же ирландская теория. В Британии хоть и произносили r раньше но делали это по другому. А вот как говорили в США до ирландской волны я лично не знаю. А Вы?

[Komissar]

Проблема в том, что не сохранилось звуковых записей, как говорили в 18-м и бОльшую часть 19-го века. Мы можем только гадать, какой был выговор у обитателей США и Канады в то время.

Между США и Канадой я вижу один общий миграционный элемент - массовая ирландская иммиграция (в нек-рых сенсусах указывается также шотландская и ирландо-шотландская), приезжавшая на языковое пространство, установленное британцами. Фактически они приезжали в страну "почти родного" языка. им не надо было переучивать язык, они могли разговаривать, как привыкли, с небольшими изменениями. Поэтому мне представляется логичным сделать вывод, что современное американо-канадское произношение - результат адаптации ирландского населения на территории, где главенствовал английский язык британского происхождения.

Другие массовые миграционные потоки: немцы-скандинавы, итальянцы, славяне приезжали в среду чужого, но уже установившегося языка, им необходимо было осваивать язык с нуля. Поэтому их влияние на язык ограничивается небольшими региональными причудами, типа "йяа, йяа" в Миннесоте и "fughetaboudit" в Нью-Джерси.

[Komissar]

Интересно, что в старых американских к/ф персонажи из "upper class" говорят с британским акцентом. В начале 20-го века в дорогих частных школах в США специально "ставили" правильное (британское) произношение. Также от актеров ведущих театральных трупп требовалось умение владеть британским выговором.

Я где-то читал, что мода на британский акцент как подчеркивание своего "высокого" происхождения возникла, как противопоставления языка "верхов" (потомков брит. иммиграции) языку "низов" (многочисленной ирландской прислуги).

[Golyadkin]

Интересно, что в старых американских к/ф персонажи из "upper class" говорят с британским акцентом. В начале 20-го века в дорогих частных школах в США специально "ставили" правильное (британское) произношение. Также от актеров ведущих театральных трупп требовалось умение владеть британским выговором.

Я где-то читал, что мода на британский акцент как подчеркивание своего "высокого" происхождения возникла, как противопоставления языка "верхов" (потомков брит. иммиграции) языку "низов" (многочисленной ирландской прислуги).

Ирландская миграция началась ок 1820. Пик пришелся на 40-е годы, когда их приехало около 2 миллионов разорившихся крестьян. Население страны к тому времени было около 17 миллионов. Т.е. Вы утверждаете, что эти два миллиона малограмотных чернорабочих смогли изменить литературный язык Америки?

Про моду на британский акцент можете прочитать по ссылке, которую я дал выше. Да, такая мода была в Бостоне в середине прошлого века, как раз во время приезда ирландцев. Аристократы разучивали британский акцент. Именно разучивали, поскольку не обладали им от рождения

[Golyadkin]

Проблема в том, что не сохранилось звуковых записей, как говорили в 18-м и бОльшую часть 19-го века. Мы можем только гадать, какой был выговор у обитателей США и Канады в то время.

Вы считате, что учебники языка, различные пособия по правильному произношению, и запись звуков транскрипцией - это современные изобретения?

http://www.trivia-library.com/b/history ... part-1.htm

Обратите внимание на год выпуска

[Komissar]

При чем тут литературный американский язык и ирландцы? Речь идет о разнице в произношении между британский английским и американским.

Литературный язык подвержен влиянию разговорного языка, но в меньшей степени. Сравните книги Т.Драйзера и С.Моэма. Они современники, один сын немецких эмигрантов в США, другой сын английского адвоката в Англии. Именно литературный язык (не писательский стиль) у них очень похож.

Транскрипции и правила произношения существовали давно, но как они реально исполнялись носителями языка, сказать трудно. Один и тот же значок транскрипции может произноситься довольно различно разными носителями языка. То же слово recorder, например, будет в словаре записано в одной транскрипции, а произносить его в реальной жизни будут по-разному. И мы действительно не знаем, как именно его произносили в 1850-м году в Канзасе, например.

Даже в америк. к/ф 30-х гг говорят несколько по-другому, чем сейчас, в смысле интонаций и произношения.

А Вы слышали старые грамофонные записи начала века, скажем, А. Блока или Маяковского? Несколько другой выговор, несколько другие интонации, чем у современного русского языка. Язык изменяется во времени.

[starkiller]

Ирландская миграция началась ок 1820.

Это была уже 3-я волна.