Прошлое время

фразы, идиомы, диалекты
User avatar
jodvova
Уже с Приветом
Posts: 179
Joined: 02 Feb 2004 15:28

Post by jodvova »

Иоп wrote:Вот, только что вспомнил пример про подмену have done на did в разговорной речи... По вечерам в мою лабораторию заходит мужик вынести мусор, помыть пол и т.п. Он канадец. Обычно мы перекидываемся с ним несколькими фразами, и как-то он меня спросил, бывал ли я в Европе (бывал ли вообще, а не в какое-то конкретное время). Причем, спросил он: "Were you in Europe?" Мне ничего не оставалось кроме как ответить: "Yes, I have been to Europe" :lol:

Еще помню, как я допытывался у одного канадского студента, что бы он употребил:
"Did you see somebody this morning"
or
"Have you seen somebody this morning"
(дело было еще утром)
Спрашивал я хитрым образом: сначала предложил ему только первый вариант, и спросил, правильно ли это. Он подумал и сказал, что правильно. После этого я предложил второй вариант, и ввел его в ступор. Через десять минут бормотания, студент наконец-то сказал, что второй вариант все-таки правильнее, но мало кто его использует! :mrgreen:


Первый вариант грамматически правильный, потому что вы указываете время когда это действие случилось.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

jodvova wrote:
Иоп wrote:Еще помню, как я допытывался у одного канадского студента, что бы он употребил:
"Did you see somebody this morning"
or
"Have you seen somebody this morning"
(дело было еще утром)

Первый вариант грамматически правильный, потому что вы указываете время когда это действие случилось.

Нет, неправильный. Указываемое время не определено четко: оно входит в интервал от <начало утра> до <текущего момента>. Поскольку текущий момент входит в зону рассматриваемого времени, необходимо использовать форму Present Perfect, которая является как бы переходной между Past and Present.
User avatar
jodvova
Уже с Приветом
Posts: 179
Joined: 02 Feb 2004 15:28

Post by jodvova »

Ой, извиняюсь, я не заметил комментария в скобках.

Все правильно, если это дело было утром, то Present Perfect, если вас спросят этот вопрос в обед или вечером, то нужно использовать Past Simple.

Мого привести другой пример, когда вы спрашиваете кого-то что он купил в магазине.

Если человек только, что вышел из магазина, то правильный вопрос будет,
What have you bought? Потому что вы видите результат действия.

Если вы спрашиваете тот же вопрос, но допустим вечером, то правильная форма будет, What did you buy? Потому что процесс покупки уже завершен, и был когда-то в прошлом.
User avatar
AUS
Уже с Приветом
Posts: 1414
Joined: 28 Mar 2005 22:11

Post by AUS »

кароче народ, -- зачем толочь воду в ступе. Придет время и ситуация когда не будет понятно как сказать -- спрашивайте - ответим. ! ..............

.о нюансах грамматики и употреблении тех или иных форм глагола в тех или иных ситуациях можо горовить до бесконечности ... в рез-те все просто запутаются есче больше! ... потомучто каждый из вас по своему прав.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

jodvova wrote:Все правильно, если это дело было утром, то Present Perfect, если вас спросят этот вопрос в обед или вечером, то нужно использовать Past Simple.

Ага, согласен. Кстати, как адвокат дьявола решил проконсультироваться со знакомым канадцем. Он подтвердил это правило, хотя и заметил, что в неформальной речи have done часто заменяется на did.

P.S. ИМХО, лет через двести произойдет более четкое разграничение функций present perfect and past simple в английском языке. Скорее всего любое обычное прошедшее время будет формулироваться с помощью past simple (как сейчас в просторечии), а present perfect останется для категории опыта (e.g. I have been to England).
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Post by varenuha »

jodvova wrote:Если человек только, что вышел из магазина, то правильный вопрос будет,
What have you bought? Потому что вы видите результат действия.


По-моему это издержки российского (советского) образования.

Никогда вас так никто не спросит, только если человек не возмущен ТЕМ что вы купили - Типа, ЧТО ты купил?! Я ведь просил совершенно другое! :)

Чувствуете смысл?
Правильно будет - What did you buy?

Еще раз попробую сформулировать - конструкцию с "have" используют только тогда, когда то, о чем говорят имеет прямое значение СЕЙЧАС (для говорящего и для тех кому он говорит).

Приведу примеры из повседневной практики.
Допустим люди пишут по емейлу (status report для многих известный) - СЕГОДНЯ мы сделали то-то, и дальше перечисление.
Используется Past Indefinite, хотя речь может идти о сегодня и день еще не закончен.
Другая ситуация, тоже вполне типичная в любой компании.
Допустим, системный администратор пишет емейл сотрудникам компании, что - неполадки с компьютерной сетью.
We have some issues with our network...
Спустя какое-то время все починено и исправлено. Будьте уверены, что емейл об этом будет выглядеть так (примерно) -
Finally we have fixed the problems (network, issues,... whatever)
You can work again, It is back up again, что-нибудь в этом духе

Те есть здесь безусловно используется Present Perfect, так как все что было сделано - актуально в настоящем времени.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

varenuha wrote:Допустим люди пишут по емейлу (status report для многих известный) - СЕГОДНЯ мы сделали то-то, и дальше перечисление.
Используется Past Indefinite, хотя речь может идти о сегодня и день еще не закончен.

Это уже жаргонный язык. Вроде scientific writing. Там правила несколько отличаются от грамматических.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

varenuha wrote:Чувствуете смысл?
Правильно будет - What did you buy?


Согласен (в ситуации, когда человек вышел из магазина, а его спросили). Используется простое прошедшее время, так как смысл вопроса не в том, чтобы показать завершенное действие, а в том, чтобы узнать что именно произошло в прошлом (что ты купил?).
All rights reserved, all wrongs revenged.
starkiller
Уже с Приветом
Posts: 891
Joined: 21 Mar 2005 21:18
Location: California

Post by starkiller »

thinker wrote:
varenuha wrote:Чувствуете смысл?
Правильно будет - What did you buy?


Согласен (в ситуации, когда человек вышел из магазина, а его спросили). Используется простое прошедшее время, так как смысл вопроса не в том, чтобы показать завершенное действие, а в том, чтобы узнать что именно произошло в прошлом (что ты купил?).


Что то как то сложно все у вас. Совсем меня запутали. :)
По моему здесь простое прошедшее просто потому что человек вышел из
магазина уже. То есть факт покупки в прошлом. Вот если бы Вы его в молле
встретили, то и время было бы настояшим: Have you bought anything (already)?
или What have you bought (so far)?
User avatar
jodvova
Уже с Приветом
Posts: 179
Joined: 02 Feb 2004 15:28

Post by jodvova »

starkiller wrote:
thinker wrote:
varenuha wrote:Чувствуете смысл?
Правильно будет - What did you buy?


Согласен (в ситуации, когда человек вышел из магазина, а его спросили). Используется простое прошедшее время, так как смысл вопроса не в том, чтобы показать завершенное действие, а в том, чтобы узнать что именно произошло в прошлом (что ты купил?).


Что то как то сложно все у вас. Совсем меня запутали. :)
По моему здесь простое прошедшее просто потому что человек вышел из
магазина уже. То есть факт покупки в прошлом. Вот если бы Вы его в молле
встретили, то и время было бы настояшим: Have you bought anything (already)?
или What have you bought (so far)?


Это я и пытался объяснить.
starkiller
Уже с Приветом
Posts: 891
Joined: 21 Mar 2005 21:18
Location: California

Post by starkiller »

Иоп wrote:
varenuha wrote:Допустим люди пишут по емейлу (status report для многих известный) - СЕГОДНЯ мы сделали то-то, и дальше перечисление.
Используется Past Indefinite, хотя речь может идти о сегодня и день еще не закончен.

Это уже жаргонный язык. Вроде scientific writing. Там правила несколько отличаются от грамматических.


Нет, это status report, описывается то что люди уже сделали. То что сделают в остаток дня в status report не попадет, поэтому время прошедшее.
Настояшее время (present perfect) было бы неуместно.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

starkiller wrote:Нет, это status report, описывается то что люди уже сделали. То что сделают в остаток дня в status report не попадет, поэтому время прошедшее.
Настояшее время (present perfect) было бы неуместно.

С этим согласен. Но кроме этого, в status report не попадают оттенки языка (вроде "сделал только-что" или "сделал давно"). Поэтому, как и в случае с scientific writing, все договорились пользоваться past simple unless нужно подчеркнуть, что что-то было сделано в неопределенное время (часто - давно), но имеет какое-то отношение к настоящей работе. Например,

A number of papers has been published on this topic. A paper by IOP was published in 2006.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Post by varenuha »

Иоп wrote:Поэтому, как и в случае с scientific writing, все договорились пользоваться past simple unless нужно подчеркнуть, что что-то было сделано в неопределенное время (часто - давно), но имеет какое-то отношение к настоящей работе. Например,

A number of papers has been published on this topic. A paper by IOP was published in 2006.

Почему? Можно и так сказать -

A number of papers on this topic was published in the past. One of the papers was published by Варенуха. This paper is discussing some difficult cases of using Present Perfect in modern american. :)

Если говорить серьезно, то ваша фраза - A number of papers has been published on this topic - не имеет никакого отношения к вашей работе, НО указывает на НАСТОЯЩЕЕ время - До сего дня было опубликовано некоторое количество статей на эту тему. "До сего дня" - однозначно подразумевается, хотя и не присутствует в предложении.
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

Господа, можно я вмешаюсь?
Вам нельзя идти в шпионы. Вы пишете с русским акцентом. :)

Правильно:

A number of papers have been published.
A number of people were called.
A number of trucks are on the roads now.

Как ни забавно, но в таких оборотах используется форма множественного числа.

А вообще, я никогда не понимал излишнего увлечения правилами.
Если вы чувствуете язык, правильная форма сама придет на ум. Имеет смысл знать только базовые правила. Живые языки не поддаются кодификации в мелочах и оттенках.
По крайней мере, я так думаю...
User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 »

Фёдор wrote:А вообще, я никогда не понимал излишнего увлечения правилами.
Если вы чувствуете язык, правильная форма сама придет на ум. Имеет смысл знать только базовые правила. Живые языки не поддаются кодификации в мелочах и оттенках.

Bingo!
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention
starkiller
Уже с Приветом
Posts: 891
Joined: 21 Mar 2005 21:18
Location: California

Post by starkiller »

Иоп wrote:все договорились пользоваться past simple unless нужно подчеркнуть, что что-то было сделано в неопределенное время (часто - давно), но имеет какое-то отношение к настоящей работе. Например,


Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже).

По моему все гораздо проше, прошедшее время используется для описания прошлого, а настояшее (пусть и перфектное) для описание настояшего. И никаких правил больше не нужно.
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

starkiller wrote:По моему все гораздо проше, прошедшее время используется для описания прошлого, а настояшее (пусть и перфектное) для описание настояшего. И никаких правил больше не нужно.

Ага! :) Я о чем и говорю...
Peter published some papers last year. He is so full of it, he has published some papers!
По крайней мере, я так думаю...
User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 »

starkiller wrote:Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже).

По моему все гораздо проше, прошедшее время используется для описания прошлого, а настояшее (пусть и перфектное) для описание настояшего. И никаких правил больше не нужно.

Так как вы про машину скажете? Особенно "я владею машиной с прошлого года".
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

nile13 wrote:Так как вы про машину скажете? Особенно "я владею машиной с прошлого года".

Что именно сказать? I've been driving this frigging car ever since I bought it last year?

Кстати, это была шутка. Вы чувствуете нотку раздражения или сарказма в использовании progressive? Это общая тенденция.

Формально, I've owned this car since last year.
По крайней мере, я так думаю...
User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 »

Фёдор wrote:
nile13 wrote:Так как вы про машину скажете? Особенно "я владею машиной с прошлого года".

Что именно сказать? I've been driving this frigging car ever since I bought it last year?

Кстати, это была шутка. Вы чувствуете нотку раздражения или сарказма в использовании progressive? Это общая тенденция.

Формально, I've owned this car since last year.

Не, это я не Вас спрашивал :-)
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention
starkiller
Уже с Приветом
Posts: 891
Joined: 21 Mar 2005 21:18
Location: California

Post by starkiller »

nile13 wrote:
starkiller wrote:Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже).

По моему все гораздо проше, прошедшее время используется для описания прошлого, а настояшее (пусть и перфектное) для описание настояшего. И никаких правил больше не нужно.

Так как вы про машину скажете? Особенно "я владею машиной с прошлого года".


не понял вопроса.. :pain1:
I've owned this car since last year - настояшее время (владею)
I bought this car last year - прошедшее время (купил)
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Post by varenuha »

starkiller wrote:По моему все гораздо проше, прошедшее время используется для описания прошлого, а настояшее (пусть и перфектное) для описание настояшего. И никаких правил больше не нужно.

Ну и как вы скажите: "Я пришел сюда, что бы поговорить с вами." ? :roll:
User avatar
nile13
Уже с Приветом
Posts: 13285
Joined: 11 Nov 2003 23:26
Location: Boston

Post by nile13 »

starkiller wrote:
nile13 wrote:
starkiller wrote:Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже).

По моему все гораздо проше, прошедшее время используется для описания прошлого, а настояшее (пусть и перфектное) для описание настояшего. И никаких правил больше не нужно.

Так как вы про машину скажете? Особенно "я владею машиной с прошлого года".


не понял вопроса.. :pain1:
I've owned this car since last year - настояшее время (владею)
I bought this car last year - прошедшее время (купил)

А как это reconcile с: "Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже). "?
Because, my dear, you can bottle this
And sell it at a masochist convention
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

nile13 wrote:А как это reconcile с: "Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже). "?

Авраам родил Иссаака -- имеет отношение к настоящему?
Я же Вам сейчас это рассказываю... :D
По крайней мере, я так думаю...
starkiller
Уже с Приветом
Posts: 891
Joined: 21 Mar 2005 21:18
Location: California

Post by starkiller »

nile13 wrote:А как это reconcile с: "Если я скажу I bought my car last year это тоже имеет отношение к настояшему - я на ней езжу (если я не продал ее уже). "?


Это был пример того что связь с настояшим не есть признак необходимости использования present perfect. Не понимаю в чем Ваш поинт

Return to “Английский язык”