Европа- Европа

[gaius]

Казалось бы: это слово мы говорим и слышим много раз в день. Многие из нас- живут в Европе. Многие просто любят это слово.

НО ведь задуматься: и сразу все становится более запутанным.

Для начала: что обозначает само слово Европа????? Имя какой то древней богини??? Или что другое?? Может еще более древнее??

А с другой стороны: что собой конкретно представляет Европа??? Это подразумевается... Западная Европа??? Континент? Материк???

НО тогда почему, на каких критериях создано разделение на западную и восточную Европу??? И собственно где кончается западная и начинается восточная?????

Как вы считаете: что из более "европейское": Великобритания? Или Сибирь?
Наверняка большинство ответит- Великобритания. НО тогда- Сибирь чтоли Азия?? Тоже нет....

Но если Британия- это Европа... тогда Скандинавские страны?? Ведь они тоже вроде Европейские??? Но тогда почему же они так сильно отличаются и от Британии и тем паче от стран континентальной Европы??????

Греция= Европа??? Секундочку! А ведь Греция и ее наследница Византия- вовсе не считались чем то западным... Во времена древнего Рима- эти страны считальсь "восточными"! (несмотря на преемственность в культуре и тд) Итак: Греция когда то была чем то вроде "страны восточной Европы"- а ныне стала страной Западной Европы!

Я- заметил что для определения понятия Европа- не достаточно водить указкой по карте и зачитывать сводки истории последних 100-300 лет! Ибо очертания этого чудного понятия Европа- постоянно менялись.

Ктото может мне пролить свет на истинное значение и границы Европы????

[Килькин]

Сибирь - это таки Азия

[DR_35_USA]

Сибирь - это таки Азия

И даже Западная Сибирь!

[gaius]

Верно..прошу п рощения Европа считается- до Урала??? ТОгда уточню пример
Какой город в общем понятии ближе к Европе ( к тому что всеми понимается как Европа)- Луганск ( Донбасс-Украина) или Ливерпуль ( Англия?) Опять таки подавляющее большинство ответит что ближе- Ливерпуль. А что Луганск...эээ да- верно... если провести указкой по карте- не принадлежит к Азии а значит- находится в Европе

[Герасим]

НО тогда почему, на каких критериях создано разделение на западную и восточную Европу??? И собственно где кончается западная и начинается восточная?????

можете почитать американский хайскуловский учебник по истории...
Там принято разделять две цивилизации. Западноевропейскую и восточноевропейскую. Первую часто называют просто - европейская. Разделяют в основном по религии - католичество vs. православие. Ну и по культурно-исторической традиции - римская vs. византийская.

[В.Л.К.С.М.]

Странно, такой большой мальчик, а не знаете очевидных вещей (nothing personal, просто факт )

[gaius]

Странно, такой большой мальчик, а не знаете очевидных вещей (nothing personal, просто факт )

Если для вас они очевидны ( эти вещи)- то поясните мне- мальчику. А то получается беспредметно

[azaz]

Странно, такой большой мальчик, а не знаете очевидных вещей (nothing personal, просто факт )

Ну почему же... Вполне себе серьезный вопрос - где провести восточную границу континенту "Европа".

Ведь не одно столетие существует вполне себе европейское мнение, что отделять Азию от Европы по Уральским горам - значит потакать русским в их заблуждении об их собственной европейскости.

Так что попрошу инициатора топика не обижать, а изволить ответить - граница Европы по бассейнам рек Немана и Днепра Вас устраивает, или нет?

... у одного из классиков марксизма-ленинизма такая постановка вопроса вызывала просто недетский энтузиазм.

[gaius]

Ведь не одно столетие существует вполне себе европейское мнение, что отделять Азию от Европы по Уральским горам - значит потакать русским в их заблуждении об их собственной европейскости.

Восточная граница вдоль Урала- это прежде всего условноеделение: так сказать природное препятсвие. взятое за административно/политическую норму. ( принцип) С точки зрения самого Урала.... оно же понятно что Урал не "вырос" специально чтобы стать границей между Европой и Азией

НО вобпрос ЕЩЕ более обширен: помимо урала- где заканчивается западная Европа и где начинается Восточная???? И где восточная переходит в Азию?

Я же говорил что двиганием указкой по карте- мне ничего не докажешь! Я и сам карту знаю. Да и потом- границы восточной/западной Европы ПОСТОЯННО!!!! меняются- что говорит об их крайней несостоятельности А стал быть.... эти деления проводятся по другим принципам!

[azaz]

Восточная граница вдоль Урала- это прежде всего условноеделение: так сказать природное препятсвие. взятое за административно/политическую норму. ( принцип) С точки зрения самого Урала.... оно же понятно что Урал не "вырос" специально чтобы стать границей между Европой и Азией
НО вобпрос ЕЩЕ более обширен: помимо урала- где заканчивается западная Европа и где начинается Восточная???? И где восточная переходит в Азию?
Я же говорил что двиганием указкой по карте- мне ничего не докажешь! Я и сам карту знаю.

Никого не интересует точка зрения Урала по поводу границ между Европой и Азией.

Касательно же возникновения людских заблуждений по этому вопросу, то почитайте нижеследующие статьи. Лейтмотив этих штудий - все что расположено севернее Дарданелл - имеет условное (культурно-историческое, а не физико-географическое) деление на европейское/азиатское, как не имеющее морских границ между этими континентами.

Если Вам уточнение этого вопроса нужно для написания реферата - можете ограничиться изложением истории вопроса. Если же имеете политическую повестку - тогда придерживайтесь той точки зрения, что Вам симпатичнее, и будьте счастливы, т.к. и Европе и Азии, как Вы справедливо заметили, от исповедования того, или иного людского предубеждения - ни холодно, и ни жарко.

<A HREF="http://www.europa-asia.ural.org/raspol.htm">История границы</A>

<A HREF="http://schools.techno.ru/doog/1999/2_faq_02.htm">Граница Европы и Азии</A>

Да и потом- границы восточной/западной Европы ПОСТОЯННО!!!! меняются- что говорит об их крайней несостоятельности А стал быть.... эти деления проводятся по другим принципам!

Восточная Европа (она же Средняя по другой, более "европейской" интерпретации) - это куда Drang nach Osten был направлен. Который закончился (?) созданием Варшавского Договора. Вот те европейские страны, которые от него отказались в 1990 г. - те и есть восточно-европейские. Ну юго-восточными европейцами (не пожелавшими в Варшавский Договор входить) справедливо считать всех, кто восточнее Италии находится вплоть до Дарданелл опять же.

А ежели кто из них посчитает для себя обидным в восточных ходить, то нехай будут тем иным, кем хотят. Чем бы дитя ни тешилось, абы только не плакало.

[gaius]

тогда придерживайтесь той точки зрения, что Вам симпатичнее, и будьте счастливы, т.к. и Европе и Азии, как Вы справедливо заметили, от исповедования того, или иного людского предубеждения - ни холодно, и ни жарко.
.

Ну я вижу вы мне клеите уже предубеждение... хотя я своего мнения ни разу не высказал- а только задал вопросы.
Зепмному шару вообще все равноч то о нем думают- это верно.

Значит кто не вошел в Варшавский договор- это западная европа??? И наоборот?
ТОгда на каких основаниях такие страны как Чехия и Польша были восточной Европой- а стали Западной??? ( примкнув к типично западным структурам)

Да и помимо примыкания! И ДО всяких Варшавских договоров: Взять такие страны как Чехия и Венгрия. Они....всегда считались странами западно европейскими... Балканские страны одначе- в эту категорию никогда не входили. Хотя находятся тут же

Так что Азаз- меня интересует дискуссия в ТАКОМ плане как я выше- с аргументами и контр аргументами. А не с призывами в стиле: как хо так и думай!

[azaz]

Ну я вижу вы мне клеите уже предубеждение... хотя я своего мнения ни разу не высказал- а только задал вопросы.

Господь с Вами, никто Вас ни в чем не обвиняет, да и что за лексика? Я вообще-то, беседую с Вами, если Вы не заметили, т.е. отвечаю на Ваши вопросы, т.е. оказываю Вам любезность.

А то, что людские конвенции о том, что есть "Европа", "Азия", "Восточная Европа", "Центральная Европа", "Западная Европа" и проч., называю заблуждениями/предубеждениями, потому как знаю, что темы эти чрезмерно политизированы, следовательно ненаучны, следовательно единства представлений о них достичь невозможно, следовательно серьезный разговор здесь бессмысленен.

Значит кто не вошел в Варшавский договор- это западная европа??? И наоборот?
ТОгда на каких основаниях такие страны как Чехия и Польша были восточной Европой- а стали Западной??? ( примкнув к типично западным структурам)

А кто Вам сказал, что вступив в ЕС Чехия и Польша стали Западной Европой? Сами чехи/поляки? Ну дык и про между них самих (заинтересованной стороны, посему априорно - предвзятой), существуют мнения, что Чехия, например, это "Центральная Европа" (начиная с Масарика). О поляках и не говорю. Эти, травмированные супердержавным прошлым свалившейся им с небес Речи Посполитой и национальным поражением трех ее разделов, вообще после всех этих исторических перипетий встали на "вахту на Буге" и уже около тысячи лет стоят там, защищая Европу от "восточных варваров". Задним, так сказать, числом стали одновременно и "самыми восточными европейцами" (т.е. восточнее их - только Азия) и одновременно западно-европейской страной...

Будучи истинными демократами признаем, что отнесение сегодня (синхронический подход, в отличие от диахронического) той или иной страны к "Западной", "Центральной" и "Восточной" Европам - вопрос не географический, этнографический, культурологический, исторический, и проч., а сугубо идеологический, сиречь мифологический. Имеет обоснование только в политической убежденности адепта той или иной точки зрения на предмет. Вот и позволим недавним восточным-европейцам считать себя теми, кем им более всего хочется. Ведь это для них не сложно - самое главное - сильно этого захотеть. И дело в шляпе.

Да и помимо примыкания! И ДО всяких Варшавских договоров: Взять такие страны как Чехия и Венгрия. Они....всегда считались странами западно европейскими... Балканские страны одначе- в эту категорию никогда не входили. Хотя находятся тут же

Хе-хе-хе. Ну-ка припомните, в какую-такую европейскую империю входили Чехия и Венгрия до 1918 года. И в какую отнюдь даже не европейскую входили т.н. балканские страны до конца 19 - нач. 20 вв. А вот как только они добились независимости, так сразу и стали восточно-европейскими...

Так что Азаз- меня интересует дискуссия в ТАКОМ плане как я выше- с аргументами и контр аргументами. А не с призывами в стиле: как хо так и думай!

А нетути. Нету единой оси координат от которой вести отсчет будете. Сидишь ты в Москве, полагаешь себя европейцем, ну восточным, хе-хе, так же сидит твой коллега в Берлине и аргументированно возражает, т.е. скребет твое немытое российское нутро ... и видит там татарина. И вообще говорит, что Европа - это одно, а страны бывшего СССР - это совсем другое. И Киплинга, мэрзавец, поминает, про запад - есть запад, а восток - есть восток...

[В.Л.К.С.М.]

Мое мнение, Европа прежде всего понятие цивилизационное(или как его еще назвать), а не географическое. Для того чтобы войти туда, надо немного отшлифовать менталитет, мыслить как европеец и поступать, стать немножко "свом" что ли. Есть пример приведенный Гумилевым в одной из его книг показывающий что нации различаются по стереотипу поведения. Входит в автобус пьяный и начинает дебоширить, мусульманин(н-р кавказец) может не выдержать и в морду дать, русский "поймет", может пожалеть и попросить просто выйти, а немец, например, будет искать милиционера, чтобы утихомирить дебошира. Ну так Европа такой большой суперэтнос, чтобы быть принятым надо играть по их правилам, по этой причине туркам отказали во входе, может решили, что "дикие" еще, но то, что не "свои" пока это точно. А чехи и поляки думаю отказались частично от своей идентичности, приняли правила игры и вошли на правах младших братьев или учеников

[Trurl]

Предположительно:

Europa (Gk) <- Erebu (Akkad) "спуск, закат"

В противоположность Asia (Gk) <- Asu (Akkad) "подъем, восход"

То-есть, Европа - это просто "Запад".
Ну и культурная граница проводится примерно там же, что и между Востоком и Западом в современных понятиях. Не буквально, конечно, иначе не было бы нужды в изобретении новой терминологии (Восток-Запад, East-West и ты ды)

[Melkor]

Вот большая, но интересная статья на тему:

http://magazines.russ.ru/nz/2003/4/munk.html

Где-то 95% ее - перечисление разных концепций относительно сущности понятия "Европа". Однозначных выводов автор не делает, но склоняется к идее о принципиальной множественности, насколько я понял.

Характерным для Европы является то, что в своей истории она - чему определенно благоприятствовала ее специфическая география - отдала предпочтение не единству, а многообразию. Джефри Барраклоу уже давно выступил по этому поводу с тезисом, что империя Каролингов должна была распасться, чтобы Европа смогла возникнуть в своей специфической форме, поскольку только в эпоху после империи Каролингов в качестве сущностной черты европейских обществ смогло проявиться многообразие[41]. Таким образом, развитие различных наций может рассматриваться именно как сущностная черта Европы и ее истории - как в хороших, так и в дурных ее проявлениях. Отличие Европы основано не на единстве и единообразии, а на многообразии и множественности.

Обобщая дескриптивные и нормативные элементы европейской истории и ее отражений в политическом мышлении, можно выделить следующее: там, где заканчивается множественность и начинается единообразие, там заканчивается Европа. Все попытки создания империй, построения гегемонии заканчивались в Европе провалом, и вновь и вновь заново складывался плюрализм политических устройств[42]. Это заключение может одновременно служить критическим масштабом при рассмотрении социально-политических процессов развития Европы, поскольку оно все же является чем-то большим, чем просто «изобретенной» нормой, которую питает лишь морально-философская рефлексия, а представляется «найденной» нормой, поскольку одновременно глубоко укоренена в европейской истории[43].