Русское государство и Великое княжество Литовское

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:А вот когда после нашествия татар эти претензии на Новогрудок появились у Миндовга, тогда и начались военные действия. Против захвата Миндовгом русских земель огнем и мечом.


А теперь доказательства захвата Новогрудка Миндовгом пожалуйства. Причем огнем и мечем. Иначе опять мимо кассы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:
Воистину сын Миндовга Войшелк был замечательным и человеком и князем. Да, в летописи упоминается и его собственное крещение, и добровольный отказ от княжества, и уход в монастырь, и его смерть от рук Льва Данииловича. Возможно там же упоминаются и его попытки распространить свое личное крещение и на других литовцев - приводите цитату, обсудим его усилия в этом направлении, и их результаты.


А зачем? Я с удовольствием НО ПОТОМ готов говорить о чем угодно. Но какое это отношение имеет к разговору о том каким способом Войшелк оказался у власти в Новогрудке.

Пока все что вы привели в качестве аргументов - это то ЧТО УЖЕ БУДУЧИ У ВЛАСТИ - Войшалк не отличался толстовским нравом. Устравал казни (ну так работа у него такая - княжеская - казнить или миловать). Опятьтаки не упоминается кого он казнил? Воров? Ближайшее окружение? Любовниц? Одним словом не известно.

Кпримеру Иван Грозный так вообще устраивал МАССОВЫЕ ПУБЛИЧНЫЕ КАЗНИ в Москве - не говоря уже о том сколько голов летело в ходе непубличных разборок. И что с того? Из этого не следует что Иван Грозный силой и разорением захватывал Москву.

AverageMan wrote: Ну так докажите все это цитатами из летописей. Вы же понимаете, что никто не должен Вам верить на слово...


Простите относительно чего привести цитату? Вы хотите что бы в летописях было описание того что Войшалк НЕ ДЕЛАЛ в своей жизни. К примеру не захватывал силой Новогрудок?

Не совсем понял если честно...
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:
azaz wrote:А вот когда после нашествия татар эти претензии на Новогрудок появились у Миндовга, тогда и начались военные действия. Против захвата Миндовгом русских земель огнем и мечом.

А теперь доказательства захвата Новогрудка Миндовгом пожалуйства. Причем огнем и мечем. Иначе опять мимо кассы.

А нету. Нету письменных свидетельств как оказался малолетний сын Миндовга Войшелк в Новогрудке вместо прежнего князя Изяслава. Одни только описания казней при Войшелке. И приведенные выше войны галицких князей с Миндовгом по-поводу Новогрудка.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Давайте - так. C претензиями польских королей (а также королей московских, французсских, японских и прочих :) ) это к другим. Не ко мне. :food:
Мы говорим О СТАНОВЛЕНИИ ВКЛ. Мы говорим о Литовских князях (слово "литовских" в средневековом смысле - не путать с современным населением республики Литва).
Так что давайте сосредоточимся на кровавых событиях ВХОЖДЕНИЯ земель Даниила Галицкого в ВКЛ. Тогда это будет по существу нашего спора. Пока что вы ничего не привели.

Не получится. Не получится оставить за скобками перипетий становления ВКЛ то, что установлению господства Миндовга в Новогрудке препятствовали галицко-волынские князья, что приводило к кровопролитным и ожесточенным войнам, что такому же господству Гедимина на Волыни препятствовал Казимир, король польский, что установлению господства ВКЛ в Смоленске препятствовали московские князья и т.п.

Эти примеры-иллюстрации показывают, что военная компонента этого становления имела место быть. И была повсеместной и широко распространенной.

Что конечно же не отменяет того, что общая тенденция на объединение русских земель вокруг Литвы было для русских княжеств предпочтительней. Это не требует доказательств - сам обвальный рост ВКЛ за исторически-ничтожный промежуток времени тому наглядный свидетель и говорит сам за себя.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:А зачем? Я с удовольствием НО ПОТОМ готов говорить о чем угодно. Но какое это отношение имеет к разговору о том каким способом Войшелк оказался у власти в Новогрудке.

Т.е. отсутствие летописных сведений (кроме каждодневных казней после появления князя в городе) о том, как произошла смена князя новогрудского Изяслава на князя Войшелка по Вашему свидетельствует о его мирном там вокняжении... Ну пусть так и будет, все имеющиеся сведения изложены, какие выводы из них можно делать (а какие не стоит) люди и сами сделают.

AverageMan wrote:
azaz wrote: Ну так докажите все это цитатами из летописей. Вы же понимаете, что никто не должен Вам верить на слово...

Простите относительно чего привести цитату? Вы хотите что бы в летописях было описание того что Войшалк НЕ ДЕЛАЛ в своей жизни. К примеру не захватывал силой Новогрудок?
Не совсем понял если честно...

Зато читающие Вас хорошо поняли :lol: Как насчет расширения понимания по-поводу Ваших остальных утверждений?
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:
azaz wrote: Привилей в 1387 году давали монопольные преимущества только католической шляхте: православные были лишены права заседать в сейме, входить в великокняжеский совет, получать высшие должности в государстве, иметь гербы. Фундамент кривой оказался -- всему зданию рухнуть. Только в 1563 году наконец появляется указ, уравнивающий православных в правах. Но ведь было-то поздно, утраченного было не вернуть. Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?


180 лет никто и не ждал. Сразу же после подписания кревской унии в ВКЛ начинается разлад. Витовт выступает против Ягайло договорившись с крестоносцами. Полоцкий князь Андрей переходит на сторону Москвы учавствуя в куликовской битве против Мамая. В свою очередь Ягайло (союзник Мамая) оказывается не в состоянии предоставить военную помощ последнему.
Получается все с точностью до НАОБОРОТ. В итоге Ягайло будет в самое ближайшее время вынужден отдать Витовту княжение в ВКЛ - сначала под формальным статусом зависимости (присяги) - а после предоставив полную независимость.
О каких 180 годах речь идет? При Ягайло попытка поставить НЕПРАВОСЛАВНОГО брата на пост князя Полоцка обернулось тем что его просто привязали задом-наперед к кобыле и выкинули за стены города.
Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.


Продолжу делиться историческими сведениями, которые Вы объявляете глупостями.

Итак, после подписания Кревской унии Ягайло становится королем польским, переезжает в Краков и пытается управлять ВКЛ через своих наместников. Стремясь поставить католиков в привилегированное положение в 1387 году Ягелло выдает привилей феодалам, исповедующим католичество. Подтверждались их вотчинные права, они освобождались от части натуральных повинностей в пользу великого князя, получали право заседать в сейме, получать должности, иметь гербы. Все эти привилегии не распространялись на православную шляхту.

Поначалу сотрудничавший с Ягайло Витовт, после того как Ягайло отказался отдать ему обещанный город Троки, уходит в оппозицию, что находит поддержку у шляхты ВКЛ и помощь со стороны Тевтонского ордена, с чьими войсками в 1390 г. Витовт стал отвоевывать Литву. В это же время (1390) произошло сближение Витовта с Москвою: великий князь Василий I женился на его дочери Софье. В 1392 г. в Острове был заключен мир и подписано соглашение, по которому Витовт получил все наследство в свое время убитого Ягайлой отца (Кейстута) и был признан пожизненным правителем Литвы (фактически великим князем). После его смерти титул должен был перейти к Ягайло.

Виленским актом 18 января 1401 г. было подтверждено соглашение 1392 г. и была возобновлена Кревская уния, фактически разорванная с началом войны Витовта с Ягайло.

В 1413 принимается Городельский привилей, согласно которому ВКЛ обязывалось не вступать в союз с врагами Польши, но одновременно подтверждалось равенство и суверенность сторон. ВКЛ должно иметь своего великого князя, но под верховенством польского короля. После смерти Витовта великий князь будет выбран, но по совету с Польшей. А если Ягайло умрет без наследников, нового короля будут выбирать с ведома и совета литовцев. Все права польской шляхты распространялись только на литовскую шляхту-католиков. Гербы могли иметь только католики. И все высшие должности в государстве могли занимать только католики. 50 семей шляхты-католиков получили гербы. Православные - нет.

Примиренная на время с унией и законодательной дискриминацией ввиду того, что на практике дискриминационные законы не всегда исполнялись из-за стремления Витовта отстоять независимость ВКЛ от Польши, литовская шляхта снова взорвалась мятежом когда после смерти Витовта в 1430 г. великим князем стал Свидригайло Ольгердович. Когда Польша захватила Подолию Свидригайло начинает с ней войну, получившую название "восстание Свидригайло". В 1432 году был совершен государственный переворот, место Свидригайло занял Сигизмунд, сын Кейстута. Это стало началом гражданской войны. ВКЛ распалось на две части: Литва посадила на великое княжение Сигизмунда, а русские земли держались стороны Свидригайло и именно его посадили на "великое княжение Русское". Борьба между Свидригайло и Сигизмундом шла с переменным успехом - попытки Свидригайло снова овладеть престолом в 1435 году завершились его разгромом у Вилькомира. Неудачными оказались его войны в 1437 и 1440 годах. Но в 1440 году Сигизмунд был убит, на престол великого князя сел Казимир, младший сын Ягайло. Свидригайло окончательно потерял возможность занять великокняжеский престол и в 1452 году умер в Луцке, владея Волынью.

В 1434 году православным разрешается иметь шляхетские гербы. Но по-прежнему только католики входили в великокняжеский совет и занимали высшие должности в государстве.

В 1444 г. в битве под Варной погибает старший брат Казимира, польский король Владислав III, после чего последовало трёхлетнее междуцарствие, Казимир был выбран в короли польские в 1447 г. По внушению литовцев он долго не соглашался принять корону, но, видя, что поляки готовы избрать другого, уступил желанию поляков. Политическому такту Казимира нужно приписать, что разногласия между польской и литовской шляхтой не дошли до кровопролития.

Только после истечения 182 лет после принятия Кревской унии в 1563 г. был принят указ, по которому православные получают те же права, что и католики.

Но вскоре последовали Люблинская уния 1569 г. (уничтожившая ВКЛ) и Брестская церковная уния 1596 г. (запретившая Православную церковь).
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

AZIZ. Вы говорите не "историческими сведениями" а политическими штампами.

Примерно на уровне если бы я находясь в будущем утверждал размахивая пактами молотова-риббентропа о том что СССР и Германия развязали вторую мировую а США и Англия их победили.

Вот вы задали вопрос "Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?"

Неужели вы действительно считаете что унии начиная 1563 года ДАЛИ БОЛЬШЕ для ВКЛ чем отняли? Получается - чем больше уний было для ВКЛ тем более ВКЛ становилось равноправным и независимым?
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:AZIZ. Вы говорите не "историческими сведениями" а политическими штампами.
Примерно на уровне если бы я находясь в будущем утверждал размахивая пактами молотова-риббентропа о том что СССР и Германия развязали вторую мировую а США и Англия их победили.

Не штампы, а хронологическая таблица. Каждое из этих исторических событий, и их последствий, естественно можно выделить в отдельный топик и дообсудить. Чтобы не возникало соблазна интерпретировать одного из победителей ВМВ, как ее "разжигателя".

AverageMan wrote:Вот вы задали вопрос "Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?"
Неужели вы действительно считаете что унии начиная 1563 года ДАЛИ БОЛЬШЕ для ВКЛ чем отняли? Получается - чем больше уний было для ВКЛ тем более ВКЛ становилось равноправным и независимым?


Трудно быть "равноправным и независимым" тогда, когда ты перестал быть государством, не находите? :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Трудно быть "равноправным и независимым" тогда, когда ты перестал быть государством, не находите? :lol:


Более чем странное утверждение.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:
azaz wrote:Трудно быть "равноправным и независимым" тогда, когда ты перестал быть государством, не находите? :lol:

Более чем странное утверждение.

В этом топике вообще очень много странных высказываний встречается.
Например, ликвидация рудиментов собственной литовской государственности после Люблинской унии 1569 в новом государстве Речи Посполитой, почему-то начинает вызывать вопросы о росте "равноправния и независимости" ВКЛ. Равно как и достижения в сфере религиозно-социальной дискриминации православного населения ВКЛ, позволившие по истечении 180 лет дискриминационной практики отменить дискриминационные законы (как потерявших актуальность - православной шляхты не осталось как класса)...

Хотя ответы на такие неожиданные вопросы давно уже были дадены. Брестской унией 1596 г., покончившей с 33-и летним периодом "равноправия" путем отмены православия вовсе.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Хотя ответы на такие неожиданные вопросы давно уже были дадены. Брестской унией 1596 г., покончившей с 33-и летним периодом "равноправия" путем отмены православия вовсе.


Это был вполне логичный шаг. Тем БОЛЕЕ подчеркивающий независимость ВКЛ. Все это дело как вы знаете происходило после долгой войны с Московией. Последняя претендовала на территории именно как ее собственность во многом именно из за того что это есть православные (а значит принадлежащие Москве) территории.

Униатство - стало очень значительным шагом на пути формирования белорусского этноса - осознания себя уникальными и отличительными как от жителей московии так и поляков.
User avatar
laponka
Уже с Приветом
Posts: 17915
Joined: 02 Jun 2006 19:49
Location: РБ-USA-EU-UK

Post by laponka »

Интересно что ВКЛ литовцы cчитают "cвоим" госyдарством, а поляки - "cвоим", хотя как известно, вся официальная переписка, yказы и прочее велacь исключительно на белорyсском языке. А признаком госyдарственности по которомy определяется "национальнaя принадлежность" оного является как раз официальный язык.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

laponka wrote:Интересно что ВКЛ литовцы cчитают "cвоим" госyдарством, а поляки - "cвоим", хотя как известно, вся официальная переписка, yказы и прочее велacь исключительно на белорyсском языке. А признаком госyдарственности по которомy определяется "национальнaя принадлежность" оного является как раз официальный язык.


На самом деле не так категорично. Можно говорить о доминировании протобелорусского языка на определенных этапах.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

laponka wrote:А признаком госyдарственности по которомy определяется "национальнaя принадлежность" оного является как раз официальный язык.

Хм. Так что, Индию сейчас населяют "англичане"?
Aquila non captat muscas
User avatar
laponka
Уже с Приветом
Posts: 17915
Joined: 02 Jun 2006 19:49
Location: РБ-USA-EU-UK

Post by laponka »

Хм. Так что, Индию сейчас населяют "англичане"?


ожидала подобного, зачем так все переворачивать?
а что в Индии кроме английского нет дрyгих языков еле они не владели письменностью до прихода англичан? Нет! Они просто не были английской колонией!? :umnik1:

Return to “Вопросы Истории”