Попалась мышка в липучку...

[Aleksandra]

У меня это тоже стало актуально вчера - в это время года, как известно, расплодившиеся за лето мышки начинают переселяться в наши дома У нас по дому не рискуют бегать, но все-же находят безопасные места. По "наводке" кошек я обнаружила что они неплохо устроились в ванной, под умывальником-шкафчиком. Антисанитарию развели, какашки/запах - в общем, я хоть и люблю зверюшек, но здоровьем рисковать не могу Поставила мышеловку вчера вечером. Моя опоська пристроилась спать со мной, но она ночная зверюшка, так что среди ночи разбудила. Я встала чтобы выпустить ее из комнаты и по дороге услышала писк мышиный - из ванной. В общем, попалась мышка, но ей прихлопнуло только лапу, высоко, возле плеча - выпускать ее в лес уже было бы бесполезно, с такими повреждениями она все равно бы погибла Так что я просто сунула ее опоське - знаю что они, в отличие от кошек, не устраивают многочасовые игры с полуживым существом. Но даже я такой скорости от нее не ожидала - за секунду мышь исчезла в ее пасти (именно полностью исчезла, никаких видимых частей мышиного тела не свисало), потом еще пожевала немного и все, как и не было мышки У меня даже сон прошел, до сих пор не по себе Теперь ей противоглистную профилактику проводить будем

Так что с механическими мышеловками тоже бывают такие неприятные ситуации - редко правда, на моей памяти три раза было - один раз за хвост поймалась, я ее отпустила, и точно так же - за лапу - другая мышь поймалась когда-то - у меня змея тогда жила, так что тоже подобным образом решила проблему.

[Seidhe]

У меня вопрос к приверженцам гуманизма в отношении существ, паразитирующих на человеческом быту.
Какой должен быть этот гуманизм? Относительный? Абсолютный?
С мышами вроде бы все ясно, хотя и эта мелочь может куснуть - лечиться будешь.
У нас в QA говорят: "The single most effective tactic for getting a bug fixed is to find test cases that make it appear so likely to occur under such innocent circumstances that absolutely no one would be willing to tolerate it".

На основании вышеприведенного позвольте спросить.

А крысу 30-сантиметровую никто отпускать не пробовал?
Или за тараканами бегать, уговаривая их переселиться к соседям?
А не изобрели ли мухобойку, которая муху не прихлопывает, а аккуратно приклеивает, чтобы потом бедолагу вывезти в лес?

Внутрь нас тоже стремятся попасть паразиты, обычно это острицы, аскариды, реже ленточник, бычий цепень и пр. Дети очень часто "подхватывают". Им даже иногда профилактически противоглистные препараты дают, уничтожающие взрослых паразитов и их яйца.
Но гуманно ли это?..

[Aleksandra]

От паразитов избавляться надо, не вопрос, только вот и человеком при этом оставаться не мешало бы - если можно убить быстро и безболезненно, то зачем пользоваться жестокими методами? Пусть мышь и паразит, но боль, страх, страдания они испытывают так же как и люди. С насекомыми, а тем более глистами проще - у них таких чувств нет.
Кстати насчет крыс - они очень умные, и пойманную живьем крысу можно отпускать прямо в доме , она все равно там жить уже не будет - уйдет в более безопасное место и всех "родственников" с собой уведет. Такой же результат будет если убить только одну крысу - все остальные сами уйдут после этого

[Seidhe]

От паразитов избавляться надо, не вопрос, только вот и человеком при этом оставаться не мешало бы - если можно убить быстро и безболезненно, то зачем пользоваться жестокими методами? Пусть мышь и паразит, но боль, страх, страдания они испытывают так же как и люди. С насекомыми, а тем более глистами проще - у них таких чувств нет.

1. Боль испытывают даже гидры - простейшие многоклеточные кишечнополостные.
2. Самые жестокие страдания испытывают существа с тонкой нервной организацией и воображением (homo, как правило, хотя причисляют еще и избранное число видов). У животных попроще: если боль доходит до определенного предела - она отключается. Поэтому, попав в капкан, они могут отгрызть себе ногу и уйти в лес сами.
3. Не надо судить человеческой меркой не-человеческие существа. Им это не нужно. У них свои принципы выживания. Бизоны стоят кругом, рогами наружу, защищая более слабых самок и телят в центре стада. А у оленей вожак стада, убегающего от волков, может сбить с ног более слабого, отдавая его на съедение, чтобы не погибло все стадо. У пауков самка начинает поедать самца еще в процессе оплодотворения, чтобы запас питательных веществ дал старт новой жизни. А у псовых (волки, собаки, лисы,...) отец семейства может им и подзакусить, если мать зазевается.

Кстати насчет крыс - они очень умные, и пойманную живьем крысу можно отпускать прямо в доме , она все равно там жить уже не будет - уйдет в более безопасное место и всех "родственников" с собой уведет. Такой же результат будет если убить только одну крысу - все остальные сами уйдут после этого

Крысы? Возможно, раньше так и было. Но крысы и правда умные, приспосабливаются. Также они любили переносить чуму и тиф, растаскивая блох по всей округе. Цыплята и утята для них - лакомство. Могут погрызть даже ребенка. На Ближнем Востоке есть такой вид казни/пытки - обреченный помещается в каменную яму с крысиными ходами. Как только человек засыпает - приходят крысы и кусают его. Он отгоняет их, но теряет силы. Рано или поздно крысы съедают его живьем.

Уничтожать крыс всегда было вопросом выживания для людей.
Теперь, если в доме нет кошки, пристукнутой или пойманной крысе ломают все кости и подвешивают ее на колышке. Или заливают кипятком - тогда прочие крысы могут и уйти - на время. Но все равно вернутся.

Даже с более благовидными существами всегда поступали сурово, если этого требовали жизненные условия.
Только наивные городские дачники расставляют пугала, на которые врановые кладут в прямом смысле. В деревне знают, для защиты своего поля надо убить 2-3 ворон (или грачей) и повесить на жерди. Тогда поймут.

Люди с жестким подходом и негуманными решениями нередко спасали покой гуманистов. Не может быть единой линии поведения для людей в целом, и если все будут жалеть мышку в той ситуации - человечество обречено проиграть, и не важно, победят ли разумные крысы с Альдебарана или Чужие из Голливуда.

PS. Не надо говорить, что после иммиграции люди становятся недобрые

[FatherTuck]

В Минесоте я жил в доме рядом с болотом. Однажды в марте случилось нашествие мышей: мы дрова свалили слишком близко к дому, они там в дровах осенью развелись а потом зимой в дом повадились. Стены грызли, гадили. Накупил липучек и всех и вывел к лету. Попавшуюся убивал каминными щипцами - и в мусор. Засорять двор не хотелось а болото - федерально защищённое - нельзя в него refuse dumping. Жалко их не было - они звери как звери, только размером не вышли. Каминные щипцы вполне озверело грызли.

[Aleksandra]

FatherTuck, а почему механических мышеловок не накупили, чтобы потом щипцами не добивать? Или это развлечение такое...

Seidhe, откуда сведения о гидрах и пр. - можно ссылку?
О том что у животных боль отключается на определенном пределе - не знала, а то рассказала бы своему псу когда он когда-то под машину попал - перелом задней ноги и ребер, прободение легкого, надувался как шарик из-за воздуха, который выходил из легких под кожу. На таблетках - морфине и др. обезболивающих был постоянно, но все равно выл от боли
Насчет третьего пункта - не поняла, при чем тут это? Ну, знаю я что жестокость в природе встречается повсеместно - та же опоська мышку схрумкала, даже глазом не моргнув. Только что, и мне из-за этого начать вести себя подобным образом?

Насчет крыс - собственный опыт (не одноразовый ), и я не такая старая чтобы называть это "раньше так было" Странные у Вас знакомые, ломающие кости крысам или бросающие их в кипяток Я таких людей не встречала и даже не слышала о подобных "методах"
И да, крысы спокойно едят цыплят и утят, я даже кур, загрызенных крысами видела - ну и что, а кто их не ест? Даже здесь присутствующие Опять же, не понятно какое отношение это имеет к данному топику - или это по принципу - вот они такие, значит и мы такими будем

Ворону достаточно одну всего убить и подвесить, а не две-три (я лично подвесила бы хелуинское чучело вороны ) А чучела (вернее разные "пугалки" для птиц) при правильном выборе и установке работали и работают, но птицы со временем к ним привыкают так что их нужно использовать короткое время или менять периодически.

Да и вообще, о чем Вы спорите - здесь, по моему, никто не сказал что мышей, крыс, тараканов надо разводить у себя дома. Здесь говорится только о том что умерщвлять их надо быстро и безболезненно, не используя жестоких методов. Хотя похоже что некоторым такие методы доставляют истинное удовольствие

[Seidhe]

Aleksandra, я "спорю" вот о чем.

Гуманизм, подстраивающийся под финансовые, территориальные, и прочие условия, короче этакий удобный относительный гуманизм - это и не гуманизм вовсе, а так - блажь, прихоть.

Хотя лично у Вас наблюдается вполне прагматичный подход, и даже налицо элементы самопожертвования (тема "Рыбы и Змея").

Ну а для поддержания спора могу возразить по поводу некоторых аргументов.
1. В приведенном Вами примере о несчастье с вашей собакой, человек бы в лучшем случае умер от болевого шока

2. Все приведенные "из природы" примеры - это не примеры жестокости. Зачем Вы судите их по своей мерке?

3. "И да, крысы спокойно едят цыплят и утят, я даже кур, загрызенных крысами видела - ну и что, а кто их не ест? Даже здесь присутствующие " Надеюсь, что здесь все-таки не присутствуют человеческие типы, заживо едящие кур, цыплят и утят.

4. Что касается методов умерщвления крыс и ворон, так это потому, что умерщвление не самоцель. Цель - отпугнуть остальных особей стаи.
Одной тушки вороны на все поле или фруктовый сад не хватит, и смешно было бы представить фермера тамбовщины, который поперся в райцентр искать хелоуинское чучело (да и вряд ли он найдет ближе Москвы).

Ссылки о животных? Почитайте Брэма, Сетона-Томпсона, Чарльза Робертса, Джека Лондона... о гидрах и их нервной системе подробно рассказывалось в советском учебнике биологии.

[Aleksandra]

Почитайте Брэма, Сетона-Томпсона, Чарльза Робертса, Джека Лондона

Да что Вы, я эти книги уже давно прочитала Но там о животных а не о гидрах и насекомых. Русский/советский учебник биологии имеется в наличие, могу глянуть на досуге - честно говоря ничего такого я не помню

1.
У собак порог боли намного выше чем у человека, поэтому и болевого шока у моего пса не было.

2. Так я и не считаю что они "жестокие", то есть то что они делают - жестоко, но животные об этом не знают и делают это не оттого что они такие злые Когда опоська ест ту же мышку, для нее это как конфетка для нас, то есть пища, но не в коем случае не живое существо. Жестокой ее назвать у меня даже язык не повернется...

3. Животные едят как им удобнее, и жертву они убивают перед тем как сьесть не потому что им жаль есть ее живьем, а потому что мертвая жертва не кусается. Если проблема сопротивления/убегания жертвы не стоИт, то едят живьем. Ястребы например часто так делают.

Но они-то не понимают что это жестоко, так что для животных это простительно. А вот у меня, как у человека, понятие жестокости вполне присутствует, поэтому я и не буду уподобляться животным в этом вопросе

[Иоп]

Поддерживаю Александру. Если в природе жестокость является нормой, то это не значит, что человек должен действовать по аналогии.

К вопросу о боли. Да, боль, как реакция на жизненно опасные раздражители присутствует даже у простых организмов. Однако, в случае с простыми организмами боль не наносит повреждение сознанию по причине крайней примитивности последнего. Если же взять грызунов, то их неравная деятельность досточно сложная, чтобы говорить о наличии сознания. Безусловно, их восприятие боли близко к человеческому.

[Seidhe]

Если же взять грызунов, то их неравная деятельность досточно сложная, чтобы говорить о наличии сознания. Безусловно, их восприятие боли близко к человеческому.

Факты в студию!

[FatherTuck]

FatherTuck, а почему механических мышеловок не накупили, чтобы потом щипцами не добивать?

Механические ловушки не столь эффективны как липучки. Мы их в первую очередь попробовали но они ловили в лучшем случае одну мышь в два-три дня если не в неделю, в результате мышей прибывало намного быстрее чем их отлавливало. И с точки зрения метода убийства - никакой разницы, я их приканчивал точно так же как пойманных липучками. Теми же счипцами. Ах, ещё пищит мол ззярязя: шмяк ещё раз поперёк хребта ! Не пищит? Не дышит? В пластик и в мусор.

Нам собственно соседи посоветовали липучки и действительно, липучки оказались сущим спасением. Скорость отлова достигала по началу двух-трёх мышей за вечер. Слышим - опять пищит, ага, попалась! Изобретение гениальное - мыша пытается освободиться и ещё больше увязает: шерсть прилипла, оно толкает клей лапами и лапы тоже застревают . Абзац мышке.

Считаю что выполнил долю естественного отбора: те мыши которые не лезли в дом остались жить. Таким образом гены не лазинья в дом получили путёвку в будущее.

Надо заметить что касательно всяких тварей лезущих в мой дом с потенциалом принесения вреда дому и семье, я не дискриминирую по биологическому виду. С двуногими тварями я бы тоже не думал будет ли ему больно, и не думал бы долго чем его обезвредить: дрыном, шпагой, глоком или голыми руками (ззюбами)

[Flash-04]

Да что Вы, я эти книги уже давно прочитала Но там о животных а не о гидрах и насекомых. Русский/советский учебник биологии имеется в наличие, могу глянуть на досуге - честно говоря ничего такого я не помню

http://www.supervixen.boom.ru/bio1.htm

Наиболее низко организованные многоклеточные животные - губки - тоже не имеют нервной системы; специализированные нервные клетки впервые появляются у гидры и других кишечнополостных. Нервные клетки этих животных не отделены друг от друга синапсами и не объединены в истинную нервную систему, а либо представляют собой отдельные разветвленные клетки, либо образуют нервную сеть, состоящую из многих клеток с соединенными между собой ветвистыми отростками, так что импульс, возникший в одной части тела, может распространяться по всем направлениям во псе· остальные части. Нервные клетки гидры не дифференцированы на чувствительные, вставочные и двигательные нейроны, а просто одни ветви нервной сети направляются к рецепторным клеткам, а другие - к сократимым. Степень реакции у гидры зависит от силы раздражения: слабый укол иглой в щупальце может вызвать свертывание одного лишь этого щупальца, более же сильный укол заставит сократиться все щупальца и все тело, и животное сожмется в шарик.

вот что пишут про грызунов:

К выбору зверьков для содержания в комнатных условиях подходите осторожно. Необходимо учитывать высокий уровень развития их нервной системы и консервативность многих инстинктов, нарушение которых может привести к серьезным изменениям психики, чреватым неприятными последствиями не только для животных, но и для человека. Ведь вчерашний обитатель лесов может страдать от таких, на наш взгляд, комфортабельных условий, как равномерно высокая температура, достаток корма, покой.

с другой стороны, я бы с ними тоже не церемонился, и когда ставил мышеловки, никогда не беспокоился о смерти мышей. ведь договорится с ними нельзя

[Aleksandra]

Мы их в первую очередь попробовали но они ловили в лучшем случае одну мышь в два-три дня если не в неделю, в результате мышей прибывало намного быстрее чем их отлавливало.

Странно что механические не работали, тем более при таком количестве мышей - у меня они всегда работают Мышей уже всех отловила, причем их всего две было - следующим вечером вторая попалась, на этот раз все сработало как надо. Мышь у меня в доме почти всегда попадается в мышеловку достаточно быстро - в течении 0-2х часов после установки. Однажды даже через пару минут попалась - я практически отойти не успела, как уже характерный хлопок раздался В качестве приманки использую ореховое масло, механизм закрепляю на самом краешке. И всегда прикрепляю мышеловку к чему-то с помощью веревки или проволоки - на случай если мышка попадется живьем и сможет убежать с мышеловкой - как я уже написала, на мучительную смерть я не хочу обрекать даже мышь.

Как видите, я с ними тоже не церемонюсь, но стараюсь делать это без излишних издевательств над зверьком.