Гитлер и Сталин

[Igor B.]

"нежелания проявить жесткость" никак нельзя назвать "трусоватостью".

Т.е я так понимаю вы под этим понимаете гуманизм

Вы окончательно решили отойти от темы?
Вообще то это к теме не относится.

Но если Вам интересно "нежелания проявить жесткость" трусостью назвать нельзя

Если хотите можете назвать это другим словаом и подставить в мою фразу "любые действия UK Вы готовы объяснить .... (нужное вписать), а действия СССР объясняете только коварством"

[ABK]

Вы окончательно решили отойти от темы?

А вы?

Если хотите можете назвать это другим словаом и подставить в мою фразу "любые действия UK Вы готовы объяснить .... (нужное вписать), а действия СССР объясняете только коварством"

А с какой стати я должен относиться к СССР лучше чем к UK.
Хорош Naval Agreement был еще попыткой тактической хитрости, отдав Германии контроль над Балтийским морем, полчища Советских подводных лодок и флот оказались запертыми германским флотом. UK в то время особых илюзий насчет СССР не питала, for good reason.

[Igor B.]

Вы окончательно решили отойти от темы?

А вы?

В чем конкретно ? Цитату привидите пожалуйста в которой отхожу от темы.
Я все еще обсуждаю сколько было преступников виновных в развязывании 2-й мировой войны.

А с какой стати я должен относиться к СССР лучше чем к UK.

Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.

Хорош Naval Agreement был еще попыткой тактической хитрости,

А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.
И что ?

[Boriskin]

Де факто исчезновение Польского государства было спланировано усатым и бесноватым и закреплено в пакте Молотова Рибентропа.

Я в курсе. СССР преследовал свои интересы и в определенном смысле полностью преуспел.

[ABK]

Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.

При чем тут пакт. Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара. В чем по началу он приуспел, а вот конечный результат не оправдал ожидания. Всего лиш пол-европы досталось.

А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.

Конечно был хитростью. Только она естественно состояла не в возвращении/приобретении куска Польши, на которую Сталину было абсолютно на...., а в получение удобного плацдарма для расширение театра войны, а так же втягивания наибольшего колличества участников. Только вот комбинация получилась очень сложная, поначалу работало, но дальше таки погорело.

[tau797]

Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.

При чем тут пакт. Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара. В чем по началу он приуспел, а вот конечный результат не оправдал ожидания. Всего лиш пол-европы досталось.

А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.

Конечно был хитростью. Только она естественно состояла не в возвращении/приобретении куска Польши, на которую Сталину было абсолютно на...., а в получение удобного плацдарма для расширение театра войны, а так же втягивания наибольшего колличества участников. Только вот комбинация получилась очень сложная, поначалу работало, но дальше таки погорело.

Согласен.

Правда, то, что Сталин - преступник, никак на то, что Великобритания и Франция - белые и пушистые, не влияет.

[Boriskin]

Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара.

Черчиль стоял во главе антикоммунистической империалистической клики, главной задачей которой было уничтожение коммунизма, в том числе и путем физического истребления носителей идей оного.

К слову, о мировом пожаре и революции - как то мало согласуется с декларированной идеей построения социализма в отдельно взятой стране. Вы, видимо, Резуна перечитали...

Да и вообще, стоит наконец то повзрослеть и отойти от заголовков газет периода гласности и перестройки, и принять как аксиому, что общество - это набор индивидуумов, преследующих свои собственные цели, и наш шарик - такое же общество, с той лишь разницей, что в политике нет места морали и праву, бо всегда прав тот, кто сильнее.

[f_evgeny]

Не надо лучше. Оценивайте поступки непредвзято и будет Вам щастье. А то у Вас получается что Сталин преступник потому что подписал с Гитлером пакт. А Британия с Францией подписавшие с Гитлером Мюнхенский договор о разделе Чехословакии - белые и пушистые.

При чем тут пакт. Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара. В чем по началу он приуспел, а вот конечный результат не оправдал ожидания. Всего лиш пол-европы досталось.

А пакт Молотова-Риббентропа тоже был хитростью. Стратегической. Разве нет ? Без всяких усилий вернули себе свои территории оккупированные Польшей в 20-м.

Конечно был хитростью. Только она естественно состояла не в возвращении/приобретении куска Польши, на которую Сталину было абсолютно на...., а в получение удобного плацдарма для расширение театра войны, а так же втягивания наибольшего колличества участников. Только вот комбинация получилась очень сложная, поначалу работало, но дальше таки погорело.

Согласен.

Правда, то, что Сталин - преступник, никак на то, что Великобритания и Франция - белые и пушистые, не влияет.

Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак.

[ABK]

Черчиль стоял во главе антикоммунистической империалистической клики, главной задачей которой было уничтожение коммунизма, в том числе и путем физического истребления носителей идей оного.

Вы о каком периоде времени говорите? Премьер министром он стал только во время WW2.

К слову, о мировом пожаре и революции - как то мало согласуется с декларированной идеей построения социализма в отдельно взятой стране. Вы, видимо, Резуна перечитали...

Разговоры о построении социализма в отдельно взятой стране появились у Сталина только в конце 24г, когда он повернул это свое мнение на 180, еще в мае он писал

Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно

Изменил он эту свою точку зрения по двум причинам:
1. Борьба за власть с Троцким и прочими Зиновьевыми и Каменевыми.
2. Необходимость контактов с западными странами, для получения технологий, для обеспечения индустриализации. Те естесвенно с воинствующим коммунизмом дела особо иметь не хотели.
Резун конечно большой пупулист и имеет тенденцию преувеличивать, но интересные мысли у него имеются.

Да и вообще, стоит наконец то повзрослеть и отойти от заголовков газет периода гласности и перестройки, и принять как аксиому, что общество - это набор индивидуумов, преследующих свои собственные цели, и наш шарик - такое же общество, с той лишь разницей, что в политике нет места морали и праву, бо всегда прав тот, кто сильнее.

Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.

[ABK]

Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак.

Вот уж чего бы я никогда не утверждал, так это то, что Сталин дурак. Хитрый жук был.

[f_evgeny]

Да и вообще, стоит наконец то повзрослеть и отойти от заголовков газет периода гласности и перестройки, и принять как аксиому, что общество - это набор индивидуумов, преследующих свои собственные цели, и наш шарик - такое же общество, с той лишь разницей, что в политике нет места морали и праву, бо всегда прав тот, кто сильнее.

Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.

Это слишком примитивно и однобоко. Это подход крыс. С таким подходом земля превратится в помойку, а люди в крыс, живущих на ней.

[Boriskin]

Черчиль стоял во главе антикоммунистической империалистической клики, главной задачей которой было уничтожение коммунизма, в том числе и путем физического истребления носителей идей оного.

Вы о каком периоде времени говорите? Премьер министром он стал только во время WW2.

Я говорю о периоде гражданской войны и интервенции. Черчилль был тогда первым лордом адмиралтейства, если не ошибаюсь, и главным сторонником силовой линии в отношениях с Советской Россией.

К слову, о мировом пожаре и революции - как то мало согласуется с декларированной идеей построения социализма в отдельно взятой стране. Вы, видимо, Резуна перечитали...

Разговоры о построении социализма в отдельно взятой стране появились у Сталина только в конце 24г, когда он повернул это свое мнение на 180, еще в мае он писал

Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране, еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма - организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно

Изменил он эту свою точку зрения по двум причинам:
1. Борьба за власть с Троцким и прочими Зиновьевыми и Каменевыми.
2. Необходимость контактов с западными странами, для получения технологий, для обеспечения индустриализации. Те естесвенно с воинствующим коммунизмом дела особо иметь не хотели.

Борьба с "товарищами по партии" не помешала ему потом преспокойно заимствовать у них вполне конкретные идеи. Усатый был достаточно гибок до того, как к нему прилип нимб, и он возомнил о собственной непогрешимости...

Я думаю, что главная причина изменения его мнения состояла в том, что он осознал, что в тогдашних условиях у России пупок развязался бы раздувать мировой пожар. Польский поход это нагладно показал в маленьком масштабе...

Резун конечно большой пупулист и имеет тенденцию преувеличивать, но интересные мысли у него имеются.

Согласен.

Ну конечно, у кого то цели поменьше у кого то цели захватить как можно большую часть шарика.

А по сути нет принципиальной разницы между желанием захватить полмира и желанием украсть у соседа откормленную свинью.

[ABK]

Я говорю о периоде гражданской войны и интервенции. Черчилль был тогда первым лордом адмиралтейства, если не ошибаюсь, и главным сторонником силовой линии в отношениях с Советской Россией.

Ну в общем учитывая разорение понесенное русским народом от прихода большевиков, он пожалуй прав был.

Я думаю, что главная причина изменения его мнения состояла в том, что он осознал, что в тогдашних условиях у России пупок развязался бы раздувать мировой пожар. Польский поход это нагладно показал в маленьком масштабе...

Ну разумеется, поэтому он и решил это дело отложить лет так на 15-20, занятся вооружением, для чего нужно было провести индустриализацию, и что естественно требовало контактов с технологически развитыми странами.

А по сути нет принципиальной разницы между желанием захватить полмира и желанием украсть у соседа откормленную свинью.

По сути обсуждение и того и другого может быть одинаково интересным.

[Boriskin]

Я говорю о периоде гражданской войны и интервенции. Черчилль был тогда первым лордом адмиралтейства, если не ошибаюсь, и главным сторонником силовой линии в отношениях с Советской Россией.

Ну в общем учитывая разорение понесенное русским народом от прихода большевиков, он пожалуй прав был.

А вы думаете, что если б победили белые, то сразу наступил бы прогресс и процветание?
Может тогда объясните, почему при Франко после всего 3 лет граждансткой войны Испания никуда не выбралась? Казалось бы - краснопузых отымели, вместо 6 лет мировой и потом и гражданской - всего 3 года гражданской... Ан нет, счастье не наступило ни через 5, ни через 25 лет...

Я думаю, что главная причина изменения его мнения состояла в том, что он осознал, что в тогдашних условиях у России пупок развязался бы раздувать мировой пожар. Польский поход это нагладно показал в маленьком масштабе...

Ну разумеется, поэтому он и решил это дело отложить лет так на 15-20, занятся вооружением, для чего нужно было провести индустриализацию, и что естественно требовало контактов с технологически развитыми странами.

Про отложить - а есть ли какие подтверждения этого? Идея для антикоммунистов чрезвычайно заманчивая, "красная чума - всегда чума", только страдает одним логическим недостатком - пока СССР будет догонять, развитые страны тоже не будут стоять на месте, так что вопрос развязавшегося пупка оставался актуален и через 10-15 лет...

[tau797]

Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак

1. Позвольте, у кого это у "нас"? Полагаю, у трех вошедших в цитирование авторов по отдельным вопросам точки зрения диаметрально отличаются.
2. Сложные планы бывают, поверьте. Могу посоветовать трактат Сун-цзы и книгу "Стратегия непрямых действий".
3. Кто и где сказал, что Сталин - дурак? Сталин был достаточно умный и мудрый. Только подонок и изверг при этом. Результаты - мы видим

[vovap]

Ну тогда ткните пальцем, кто, когда, где разрешил Германии строить танки под видом сельскохозяйственных машин, что было запрещено Версальским договором.

16 марта 1935 Германией был принят закон о обязательной воинской повинности и доведении армии до 36 дивизий - а также о официальном создании военной авиации - все то, что было запрещено по версалю. После этого никто больше танки сельхоз машинами не называлю
Вот соответствующая французская нота:
http://obraforum.ru/lib/book2/76.htm
18 июня 1935 (обратите внимание на хронологию) было подписано англо-германское морское соглашение, которое отменяло версальские ограничения на немецкий флот и разрешало германии иметь таковой в тонноже 35% от английского и ПЛ - 45% или больше если Германия посчитает это нужным:
http://obraforum.ru/lib/book2/80.htm
Кстати соответствующее уведомление было послано германией англии в феврале 1938 - что она расширит флот лодок до тоннажа равному английскому.

[vovap]

Да он дал возможность Германии иметь 45% флота UK и подводные лодки, которые на этот момент, уже все равно были разработаны к 34г и строились, и были спущены на воду в 35, это произошлобы не зависимо от того был бы договор подписан или небыл. UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару. Хотя и стоило.

Дениц говорит:

Code: Select all

постройкой подводных лодок дело обстояло следующим образом. Подготовка к строительству подводных лодок велась главным командованием немецких военно-морских сил с 1932 года. Заложены они были, в начале 1935 года, во время переговоров с Англией о соотношении водоизмещений военно-морских флотов. Это были очень небольшие лодки водоизмещением 250 тонн. В конце сентября 1935 года шесть таких лодок ("U-1" — "U-6") были переданы школе противолодочной обороны, позднее переименованной в школу подводного плавания. Здесь происходила начальная техническая подготовка и обучение команд подводному плаванию.

http://militera.lib.ru/h/donitz/02.html

[vovap]

Хорош Naval Agreement был еще попыткой тактической хитрости, отдав Германии контроль над Балтийским морем, полчища Советских подводных лодок и флот оказались запертыми германским флотом. UK в то время особых илюзий насчет СССР не питала, for good reason.

Ну зачем глупостей придумывать? Какой советский флот на балтике в 35 году и какие полчища лодок? Если Вы просто на карту гляните, то увилите, что проливы контролируются данией. А если чуть гляните в историю, то узнаете, что по дальности плавания просто выбраться из балтийского моря (и чтоб потом вернуться) мог только один тип советских лодок - Л. Каковых на то время на балтике было штуки 3.

[vovap]

Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара.

Если Вы посмотрите о чем реально Сталин вел переговоры и с Гитлером и с союзниками и сравните это с политикой Росийской империи, то с удивлением обнаружите совпадение олин к одному.
Вопреки распространенному мнению о "раздувании мирового пожара" Сталин добивался в точности того, что в течении 200 лет росийская империя - широкий выход к балтике, бессарабии, средиземноморских проливов, раздела Польши (до этого, если вспомните, Россия участвовала всего в 3 разделах Польши)

[f_evgeny]

Сталин стоял во главе коммунистической клики главной задачей которой была мировая революция, и раздувание мирового пожара.

Если Вы посмотрите о чем реально Сталин вел переговоры и с Гитлером и с союзниками и сравните это с политикой Росийской империи, то с удивлением обнаружите совпадение олин к одному.
Вопреки распространенному мнению о "раздувании мирового пожара" Сталин добивался в точности того, что в течении 200 лет росийская империя - широкий выход к балтике, бессарабии, средиземноморских проливов, раздела Польши (до этого, если вспомните, Россия участвовала всего в 3 разделах Польши)

Да перед любой властью в России стояли и стоят те же самые вопросы. И любая прагматичная власть будет их решать, или вести страну к гибели.
Сегодняшняя специфика, вносящая некоторую специфику - трубопроводы. Ну, может еще атомное оружие.

[f_evgeny]

Ребята, таких сложных планов в жизни не бывает. У вас Сталин одновременно и умныйй и дурак

1. Позвольте, у кого это у "нас"? Полагаю, у трех вошедших в цитирование авторов по отдельным вопросам точки зрения диаметрально отличаются.
2. Сложные планы бывают, поверьте. Могу посоветовать трактат Сун-цзы и книгу "Стратегия непрямых действий".
3. Кто и где сказал, что Сталин - дурак? Сталин был достаточно умный и мудрый. Только подонок и изверг при этом. Результаты - мы видим

Точки разные, но отношение к Сталину - похожее.