Гитлер и Сталин

[ABK]

В 39-м бы не смогли.
Только до 39-го Лондон с Парижем успели вооружить Германию, разрешив иметь флот и сильную армию, и отдать ей массу территорий.
А вот до того как Гремания с разрешения Лондона и Парижа начала вооружаться, точно смогли бы

Не выдумывайте. Никто ничего Германии не разрешал. Она начала активно вооружаться, после того как там поняли, что никто ничего не сможет/не захочет делать. Просто плевали на все эти Версальские договора, и все. По той же причине что вы и указываете "В 39-м бы не смогли."

[f_evgeny]

40г как раз очень хорошо показал, что в 39м почти наверняка не смогли бы.

В 39-м бы не смогли.
Только до 39-го Лондон с Парижем успели вооружить Германию, разрешив иметь флот и сильную армию, и отдать ей массу территорий.
А вот до того как Гремания с разрешения Лондона и Парижа начала вооружаться, точно смогли бы

Как раз в 1939 было гораздо больше шансов, чем 1940.

Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или 'линии Зигфрида', на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено.

'Ему (Гитлеру - И.П.) снова повезло, - отмечал позднее работавший в генеральном штабе генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, - так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным' (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 2003. С.144-145).

[ABK]

СССР занял территории после того, как Польша была практически разгромлена, правительство покинуло страну.

Практически, не практически, но вошли они 17го Сентября, а концентрация сил была,естественно, произведена заранее, чего поляки не могли не заметить.

[vovap]

Не выдумывайте. Никто ничего Германии не разрешал. Она начала активно вооружаться, после того как там поняли, что никто ничего не сможет/не захочет делать. Просто плевали на все эти Версальские договора, и все. По той же причине что вы и указываете "В 39-м бы не смогли."

Это не вполне верно. Германия конечно давила, на разрешать - разрешали подписывая новые соглашения по ограничению германских вооружений.

[ABK]

Да ничего они там не подписывали, после мюнхенского заговора германия делала что хотел, а там и 39г наступил и уж точно стало все равно

[vovap]

Да ничего они там не подписывали, после мюнхенского заговора германия делала что хотел, а там и 39г наступил и уж точно стало все равно

Вы просто не в курсе дела. После мюнхена конечно ничего уже не подписывали - так и был уже 38 год.

[f_evgeny]

СССР занял территории после того, как Польша была практически разгромлена, правительство покинуло страну.

Практически, не практически, но вошли они 17го Сентября, а концентрация сил была,естественно, произведена заранее, чего поляки не могли не заметить.

То что естественно, не всегда происходит на самом деле.

Были одурачены и Сталин и Гитлер. Если бы Сталин знал, что шляхта бросит свой народ, то провёл бы сферу интересов по старой границе и уже 23 августа объявил бы мобилизацию, для которой требовалось 15 дней. А так, мобилизацию в СССР пришлось объявить только 11 сентября, когда уже стало ясно, что Польши нет, а 17 сентября двигать совершенно не подготовленные войска. Гитлер тоже одурачился. 7 сентября уже рванул из Варшавы Рыдз-Смыглы, удрало правительство, а в немецком генштабе Гитлер обсуждал вопрос, какие уступки потребовать у Польши при подписании с ним мира? «разрыв Польши с ВБ и Францией, остаток Польши будет сохранён; районы от Нарева до Варшавы – Польше, промышленный район нам, Краков – Польше, северная окраина Бескидов – нам, области Западной Украины – самостоятельны.». Т.е. шляхта драпала из Польши, когда даже Гитлер хотел её сохранить!

[f_evgeny]

Еще по Польше:

А СССР вёл себя так. Я уже указывал на то, что мобилизация была объявлена только 11.09, когда уже маршал покинул свой командный пункт и ставил рекорды в марафонском беге. Но что бы ввести войска в Польшу, надо получить согласие от польского правительства, а оно это согласия не даст. По всей видимости, была установлена слежка за правительством, и в тот момент, когда оно переходило границу (16-17 сентября), была попытка передать ноту послу Польши в СССР Гжибовскому (он её брать отказался, хотя не имел права – и это указывает на то, что посол и понятия не имеет где его правительство, не беда, секретари МИДа передали ноту под расписку техническим работникам посольства). И получилось вот что. СССР ноту передал, а Польша промолчала, что рассматривается как знак согласия. Так что СССР ввёл войска в Польшу на законных основаниях. Это подтверждается тем, что ни Румыния, ни ВБ, ни Франция, ни Польша не объявили СССР войны. Польша, правда объявила, но позже и по другому поводу. 30 сентября было объявлено о прекращении боевых действий, в октябре был проведён реферндум о вступлении западных областей Белоруссии и Украины в СССР, чуть позже СССР за 35 млн золотых марок выкупает у Германии Вильно и передаёт его буржуазной Литве. Вот этого придурок Сикорский стерпеть не мог и объявляет, сидя в Париже, СССР войну, превратив, тем самым, польских интернированных в военнопленных. И война эта продолжалась до 30 июля 1941-го года.

[ABK]

То что естественно, не всегда происходит на самом деле.

Были одурачены и Сталин и Гитлер. Если бы Сталин знал, что шляхта бросит свой народ, то провёл бы сферу интересов по старой границе и уже 23 августа объявил бы мобилизацию, для которой требовалось 15 дней. А так, мобилизацию в СССР пришлось объявить только 11 сентября, когда уже стало ясно, что Польши нет, а 17 сентября двигать совершенно не подготовленные войска. Гитлер тоже одурачился. 7 сентября уже рванул из Варшавы Рыдз-Смыглы, удрало правительство, а в немецком генштабе Гитлер обсуждал вопрос, какие уступки потребовать у Польши при подписании с ним мира? «разрыв Польши с ВБ и Францией, остаток Польши будет сохранён; районы от Нарева до Варшавы – Польше, промышленный район нам, Краков – Польше, северная окраина Бескидов – нам, области Западной Украины – самостоятельны.». Т.е. шляхта драпала из Польши, когда даже Гитлер хотел её сохранить!

Казалось бы при чем тут мобилизация. Типа товарищь Сталин ничего не знал, и 11 сентября спохватился - польшу из подноса уводят. При это сам то он общал Гитлеру ввести войска еще 3го Сентября. Мобилизация была обьявлена для решения совершенно других более масштабных задач. 11 Сентября мобилизация - а 17 уже собрали оленеводов с чукотки и в Польшу. Самолетом наверно везли, персоональным. Если бы Сталин знал! Шляхта и бросила свой народ и дало команду войскам уйти из-за вторжения СССР поскольку не могло вести войну на два фронта иначе они вполне могли отсидется в карпатах и долбать оттуда немецкие войска. Припасы были, только вот распологались они у самой границы с СССР.

[ABK]

Еще по Польше:

А СССР вёл себя так. Я уже указывал на то, что мобилизация была объявлена только 11.09, когда уже маршал покинул свой командный пункт и ставил рекорды в марафонском беге. Но что бы ввести войска в Польшу, надо получить согласие от польского правительства, а оно это согласия не даст. По всей видимости, была установлена слежка за правительством, и в тот момент, когда оно переходило границу (16-17 сентября), была попытка передать ноту послу Польши в СССР Гжибовскому (он её брать отказался, хотя не имел права – и это указывает на то, что посол и понятия не имеет где его правительство, не беда, секретари МИДа передали ноту под расписку техническим работникам посольства). И получилось вот что. СССР ноту передал, а Польша промолчала, что рассматривается как знак согласия. Так что СССР ввёл войска в Польшу на законных основаниях. Это подтверждается тем, что ни Румыния, ни ВБ, ни Франция, ни Польша не объявили СССР войны. Польша, правда объявила, но позже и по другому поводу. 30 сентября было объявлено о прекращении боевых действий, в октябре был проведён реферндум о вступлении западных областей Белоруссии и Украины в СССР, чуть позже СССР за 35 млн золотых марок выкупает у Германии Вильно и передаёт его буржуазной Литве. Вот этого придурок Сикорский стерпеть не мог и объявляет, сидя в Париже, СССР войну, превратив, тем самым, польских интернированных в военнопленных. И война эта продолжалась до 30 июля 1941-го года.

Ну конечно, мы вам ноту, вы не отвечаете, ну страну забираем. Я вот вам ноту пришлю: "Из соображений безопасности, собираюсь вьехать в вашу квартиру, потому что у вас сосед буйный стенку ломает, но мы с ним уже договорились". Вы мне сразу не отвечаете, значит на следующий день я имею все законные основания вселиться

[ABK]

Вы просто не в курсе дела. После мюнхена конечно ничего уже не подписывали - так и был уже 38 год.

Ну тогда ткните пальцем, кто, когда, где разрешил Германии строить танки под видом сельскохозяйственных машин, что было запрещено Версальским договором.

[f_evgeny]

Шляхта и бросила свой народ и дало команду войскам уйти из-за вторжения СССР поскольку не могло вести войну на два фронта иначе они вполне могли отсидется в карпатах и долбать оттуда немецкие войска. Припасы были, только вот распологались они у самой границы с СССР.

Вы, уважаемый, раз беретесь спорить, почитали бы что-нибудь. А то как-то неинтересно получается.
1-го сентября началачь война
1-го сентября покинул Варшаву президент
5-го сентября - правительство
7-го сентября - главнокомандующий уехал в Брест
10-го сентября главнокомандующий покинул Брест в направлении Румынии
16-го сентября главнокомандующий пересек границу с Румынией
Т.е. все ключевые фигуры успели удрать до выступления СССР.

[ABK]

А то было не ясно что СССР намечает имея 1млн солдат на границе, снимая колючую проволоку. Президент Польши таки передал власть правительству в изгнание только 17го сентября, все еще находясь на територии Польши хоть и около граници с Румынией. И вообще каким образом побег Польского правительства позволяет СССР нарушать договор о ненападении от 1932г и вторгаться на територию независимого государства.

[Boriskin]

И вообще каким образом побег Польского правительства позволяет СССР нарушать договор о ненападении от 1932г и вторгаться на територию независимого государства.

Де факто это независимое гос-во физически перестало существовать на тот момент. Не уверен насчет де-юре, но усатый был практик, а не юрист, так что его решения вполне оправданы и логичны. Да и чисто по человечески - приятно сплясать джиггу на теле поверженного (полу)врага, коим Польша была предшествовавшие 20 лет.

[ABK]

Де факто это независимое гос-во физически перестало существовать на тот момент. Не уверен насчет де-юре, но усатый был практик, а не юрист, так что его решения вполне оправданы и логичны. Да и чисто по человечески - приятно сплясать джиггу на теле поверженного (полу)врага, коим Польша была предшествовавшие 20 лет.

Де факто исчезновение Польского государства было спланировано усатым и бесноватым и закреплено в пакте Молотова Рибентропа.

[Igor B.]

Не выдумывайте. Никто ничего Германии не разрешал.

У-у-у. Как все запущено.
Согласно Версальскому договору Германия не имела права на подводный флот вообще, надводный флот должен был быть величиной не более что-то там %%% от Британского, танки были под запретом и т.д.
В 30-х все это было разрешено иметь вполне официально странами победительницами, т.е. Британией и Францией.

[Igor B.]

Вы просто не в курсе дела. После мюнхена конечно ничего уже не подписывали - так и был уже 38 год.

Ну тогда ткните пальцем, ...

Т.е. Вы исходите из постулата раз я этого не знаю, значит этого не было.

[Igor B.]

Де факто исчезновение Польского государства было спланировано усатым и бесноватым и закреплено в пакте Молотова Рибентропа.

Какие громкие фразы.
СССР лишь вернул то что Польша незаконно отхватила в 20-м.
Кстати, Польша точно так же поступила с Чехословакией, совместно с Гитлером напав на нее. Вы, кстати, в курсе ?

[ABK]

У-у-у. Как все запущено.
Согласно Версальскому договору Германия не имела права на подводный флот вообще, надводный флот должен был быть величиной не более что-то там %%% от Британского, танки были под запретом и т.д.
В 30-х все это было разрешено иметь вполне официально странами победительницами, т.е. Британией и Францией.

Не знаю у кого чего запущено
30х - это которых, 38й вы уже не принимаете, а вплоть до 38г Германия почему то считала необходимым называть танки сельскохозяйсвенными машинами (Landwirtschaftlicher Schlepper), поскольку танки, как они думали, им иметь не полагалось, а оказывается на самом то деле им все давно разрешили, только видимо не доложили.

[Igor B.]

Не знаю у кого чего запущено
30х - это которых, 38й вы уже не принимаете,

У Вас, у Вас запущено.
Видите ли, дата подписания документа, разрешающего Германии иметь подводный флот и танки и пр. вполне конкретная. Я ее не помню, поэтому и сказал 30-е годы.
38-й год тут совсем ни при чем. Его не надо принимать или не принимать. Потому что речь идет о конкретном событии, а именно о подписании документа, согласно которому Германии было разрешено иметь подводный флот танки и прочее. Эта дата была раньше 38-го года. Именно тогда Германия начала вооружаться.

[ABK]

У Вас, у Вас запущено.
Видите ли, дата подписания документа, разрешающего Германии иметь подводный флот и танки и пр. вполне конкретная. Я ее не помню, поэтому и сказал 30-е годы.
38-й год тут совсем ни при чем. Его не надо принимать или не принимать. Потому что речь идет о конкретном событии, а именно о подписании документа, согласно которому Германии было разрешено иметь подводный флот танки и прочее. Эта дата была раньше 38-го года. Именно тогда Германия начала вооружаться.

Был Naval Agreement который был подписан в 1935г никакой речи о танках там не шло. Да он дал возможность Германии иметь 45% флота UK и подводные лодки, которые на этот момент, уже все равно были разработаны к 34г и строились, и были спущены на воду в 35, это произошлобы не зависимо от того был бы договор подписан или небыл. UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару. Хотя и стоило.

[Igor B.]

Был Naval Agreement который был подписан в 1935г

Ну вот видите уже что-то нашли

UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару.

Понятно, любой поступок UK можно объянить с позиций гуманизьма, а вот СССР действовал исключительно из соображений коварства.
Ведь можно же было сказать что войска на территорию Польши были введены чтобы оградить... ну скажем еврейское население от массового геноцида, который проводили как поляки, так и немцы. Вы кстати, в курсе что и поляки тоже ? Но нет про СССР такое сказать нельзя.

Видите ли, обычно суд не рассматривает то из каких побуждений был совершен тот или иной поступок. Рассматривается ущерб, нанесенный данным действием.

[ABK]

Понятно, любой поступок UK можно объянить с позиций гуманизьма, а вот СССР действовал исключительно из соображений коварства.
Ведь можно же было сказать что войска на территорию Польши были введены чтобы оградить... ну скажем еврейское население от массового геноцида, который проводили как поляки, так и немцы. Вы кстати, в курсе что и поляки тоже ? Но нет про СССР такое сказать нельзя.

Видите ли, обычно суд не рассматривает то из каких побуждений был совершен тот или иной поступок. Рассматривается ущерб, нанесенный данным действием.

при чем тут гуманизм скорее трусоватость лезть в драку.

[Igor B.]

при чем тут гуманизм скорее трусоватость лезть в драку.

Вы для начала сами с собой разберитесь.
Вот Вы сказали

UK просто занималась уступничеством из-за нежелания проявить жесткость и ввязываться в свару

"нежелания проявить жесткость" никак нельзя назвать "трусоватостью".

[ABK]

"нежелания проявить жесткость" никак нельзя назвать "трусоватостью".

Т.е я так понимаю вы под этим понимаете гуманизм