Гитлер и Сталин

[Capricorn]

Да там же и были бы, где сейчас, отлично поднялись бы и без американцев. После Второй Мировой Германия за десяток лет поднялась из пепла безо всякой внешней помощи. И как поднялась!.

Значит План Маршалла был не причем?

[thinker]

Кто из етих двух лидеров сделал больше хорошего и плохого для своих стран? Пообсуждаем?

И что Гитлер сделал хорошего для Германии?

Он только и делал абсолютно все хорошее для Германии (пусть иногда за счет других наций, но это другой вопрос). Вот лишь некоторый перечень:

1. Поднял экономику и военную промышленност с колен на невиданный уровень.
2. Наука тоже процветала (за исключением тех ученых, которые были вынужденны убежать).
3. Строительство первых автобанов началось с распоряжения Гитлера - сегодня лучшие дороги в мире.
4. Природа охранялась, лесы не вырубались. О животных заботились (у Гитлера была овчарка, которую он очень любил)
5. Широкая пропаганда здорового образа жизни (физ нагрузки, питание, привычки) началась во времена нацистов.
6. Борьба с курением началась в то время, когда нациские врачи первыми обнаружили связь курения и рака легких.
7. Борьба с алкоголизмом (Гитлер сам не пил и вообще был вегетарианцем)

[DR_35_USA]

2. Наука тоже процветала (за исключением тех ученых, которые были вынужденны убежать).
6. Борьба с курением началась в то время, когда нациские врачи первыми обнаружили связь курения и рака легких.
7. Борьба с алкоголизмом (Гитлер сам не пил и вообще был вегетарианцем)

Ба! Егор Кузьмич (Лигачёв)! Дорогой! "У нас в "Принципе" всё есть!"

[Sergunka]

Да там же и были бы, где сейчас, отлично поднялись бы и без американцев. После Второй Мировой Германия за десяток лет поднялась из пепла безо всякой внешней помощи. И как поднялась!.

Значит План Маршалла был не причем?

Да этих планов для Южной Америки сколько уже было? И главное разрухи то такой не было как в Германии в сорок пятом

P.S. Я не знаю как там в Германии пахали, но мой отец когда в 55 году был в Японии сказал, что так работать как японцы он бы никому не пожелал.

[vovap]

После Второй Мировой Германия за десяток лет поднялась из пепла безо всякой внешней помощи. И как поднялась!

Вы просто не в курсе. После первой мировой Германия поднималась в основном на американских кредитах. Именно поэтому по ней так ударила великая депрессия - американские деньги ушли.

Не было никаких оскотиновшихся масс. И под контроль никто не жаждал попасть. В случае Германии вообще все могло по-другому пойти. Если бы коммунисты с социал-демократами выступили в 32-ом вместе, Гитлеру ничего не светило бы. Деньги у партии кончались, движение выдыхалось. Был бы оппозиционный политик средней руки. А захватив власть, он развязал политический террор в стране. И Сталину "массы" власть над собой не вручали, он ее взял. Убивая и стирая людей в лагерную пыль.

Опять -таки разница между временем до начала великой депрессии и после. До краха Гитлеру действительно ничего не светило. Его вернул к жизни крах 32.

[vovap]

1. Поднял экономику и военную промышленност с колен на невиданный уровень.
2. Наука тоже процветала (за исключением тех ученых, которые были вынужденны убежать).
3. Строительство первых автобанов началось с распоряжения Гитлера - сегодня лучшие дороги в мире.
4. Природа охранялась, лесы не вырубались. О животных заботились (у Гитлера была овчарка, которую он очень любил)
5. Широкая пропаганда здорового образа жизни (физ нагрузки, питание, привычки) началась во времена нацистов.
6. Борьба с курением началась в то время, когда нациские врачи первыми обнаружили связь курения и рака легких.
7. Борьба с алкоголизмом (Гитлер сам не пил и вообще был вегетарианцем)

Вы опять -таки просто не в курсе дела. Наука была как раз в послной заднице как и образование. По каковому поводу промышленность посылала в правительство многочисленные тревожные письма что нет более притока образованных специалистов. Строительство автобанов производилось в первую очередю для военных целей. Уровень жизни населения на самом деле упал с приходом нацистов к власти, другое дело что он был усреднен. На момент вторжения в Австрию уровень жизни там был значительновыше.
Наконец Германия просто была близка к банкротству, что и послужило одной из причин начала войны (каковую Гитлер вообще говоря планировал в районе 42 года.)

[thinker]

Строительство автобанов производилось в первую очередю для военных целей.

Неважно для каких целей их строили. В Америке:
1. интерстейты тоже строили для военных целей, а сейчас отличные дороги для граждан
2. Атомную бомбу разрабатывали тоже для военных целей, однако сегодня теже принципы, технологии и наука в целом используется в атомных электростанциях. Список можно продолжать бесконечно.

Наука была как раз в послной заднице

Вы шутите.

[Lavash]

Наука была как раз в послной заднице

А фон Браун перебрался в Америку еще до прихода Гитлера к власти?

[KP580BE51]

Наука была как раз в послной заднице

Вы шутите.

Археология - была.

[Tigrius]

Наука была как раз в послной заднице

Вы шутите.

В начале XX века Гёттинген был сильнейшим математическим центром в мире. Но во время правления Гитлера уровень математики в нем неимоверно упал:

Когда на одном банкете Гильберт сидел рядом с новым министром образования, назначенным нацистами, его спросили: «Ну и как же теперь математика в Гёттингене, после того как она освободилась от еврейского влияния?»

«Математика в Гёттингене? — ответил Гильберт. — Да она просто не существует больше»

[vovap]

Неважно для каких целей их строили.

Важно, потому что это вопрос о экономической эффективности. Интерстейты в америке стали строить после появления массового частного автовладения - "революции форда" И именно для коммерческих а не военных целей. Автобаны же в Германии конечно хороши, как московское метро, но вот что до их экономической эффективности в то время при наличии развитой сети железных дорог и отсутствии массового автомобиля - вопрос сильно открытый. Дороги то построили а до машин так дело и не дошло. Классическая история тоталитарных экономик. Точ-в точ как в союзе.

Вы шутите.

Я не шучу. Они весьма конкретно угробили университескую науку даже не считая того огромного числа ученых которые покинули страну. А структуры научных институтов типа советской не создали. И также угробили образования как я говорил - так что из промышленности стали кричать караул. И все это при том что рейх всего прожил 12 лет а до начла войны - только 6.

[vovap]

А фон Браун перебрался в Америку еще до прихода Гитлера к власти?

Ну что только Фон Браун. Был еще и Вилли Мессершмидт и Фердинанд Порше. Только это не наука - это инженерия. Связь с наукой есть - но весьма замедленная. Немецкая инженерная школа была одной из лучших в мире и за несколько лет при тов Гитлере не успела слишком пострадать - ем более на нее в отличии от науки выделялись деньги. Кстати, немецкая инженерная школа таки пережила войну. А вот наука - не восстановилась до сих пор.

[thinker]

Неважно для каких целей их строили.

Важно, потому что это вопрос о экономической эффективности. Интерстейты в америке стали строить после появления массового частного автовладения - "революции форда" И именно для коммерческих а не военных целей.

Ошибаетесь. Вот почитайте здесь:

Eisenhower personally witnessed the need for a national highway system in 1919, when as a lieutenant colonel in the Army he helped staff a coast-to-coast convoy of 81 military vehicles. The 1919 journey was a long and often lousy trip—62 days of heat, breakdowns, mud, bridgeless river-crossings, and rough roads. Where bridges did exist, the heavy military vehicles often broke through bridge decks. With 3,251 miles to cover between Washington, D.C. and San Francisco, the convoy set a record pace—58 miles a day at about 6 mph. On today's Interstate highway, such a trip could be done in less than a week, covering in an hour the distance the 1919 military convoy needed a whole day to traverse.

During the journey, Lt. Col. Eisenhower formed the opinion that the United States desperately needed a better highway system. That conviction was only reinforced during World War II, when Eisenhower used Germany's up-to-the-minute autobahn system to move U.S. troops with lightning speed deep into Germany, putting the German army—then the enemy of the United States—on the run.
http://www.interstate50th.org/introduction.shtml

[Sergunka]

Когда на одном банкете Гильберт сидел рядом с новым министром образования, назначенным нацистами, его спросили: «Ну и как же теперь математика в Гёттингене, после того как она освободилась от еврейского влияния?»

Гильберт не читал лекций в Геттингене с приходом фашистов к власти с 1933 года. Так что его ответ был вполне прогнозируем и учитывая его природную оригинальность можно сказать скуповатый
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4

P.S. Забавно то? что Википедия забыла упоминуть? что Гильберт автор общей теории относительности

[vovap]

Ошибаетесь. Вот почитайте здесь:

Это все чудесно но тем не менее хайвеи как справделиво там же указано были начаты строительством еще до войны и имели в первую очередь экономическое значение - потому их и удалось проводить через конгресс.

[thinker]

Ошибаетесь. Вот почитайте здесь:

Это все чудесно но тем не менее хайвеи как справделиво там же указано были начаты строительством еще до войны и имели в первую очередь экономическое значение - потому их и удалось проводить через конгресс.

А еще раньше, много много лет тому назад были не хайвеи а лошадиные тропы и использовались они в первую очеред для военных целей.

Я говорил не про хайвеи, и не про дороги, и не про тропы индейцев, а про систему интерстейтов в США (и про систему автобанов в Германии), которую задумал и начал указанный в той ссылке президент. и что послужило поводом - см. выше в ссылке. Независимо от начальных целей строительства, и в той и в другой стране это только оживило экономику и пошло на ее благо. Был ли это то, что Гитлер сделал хорошего для своего народа? Одназначно да.

[tau797]

Если бы не было ни Сталина ни Гитлера, то был бы кто то другой. Бала историческая ситуация, которая и дала возможность придти к власти таким людям

Не согласен с Вашей оценкой роли личности в истории.

Кстати, все ли участники данной ветки в курсе, что так называется книга известного английского историка Алана Буллока?

http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1 ... =vlastitel

[FatCat]

P.S. Забавно то? что Википедия забыла упоминуть? что Гильберт автор общей теории относительности

Просто об этом мало кто знает. Кроме Вас практически никто, никому больше таких видений не посылают

[Tigrius]

Гильберт не читал лекций в Геттингене с приходом фашистов к власти с 1933 года. Так что его ответ был вполне прогнозируем и учитывая его природную оригинальность можно сказать скуповатый
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4

Тем не менее его ответ был абсолютно правильным. До прихода Гитлера к власти математика в Германии была, пожалуй, самой сильной в мире. После его прихода, она стала сильно слабее чем во многих других странах.

[Leonid_V]

Был ли это то, что Гитлер сделал хорошего для своего народа? Одназначно да.

Однозначно ли ...?
Столь малоподдающиеся количественному анализу параметры, как «хорошо» и «плохо» требуют, на мой несовершенный взгляд, несколько более развитой аргументации.
Например хотя бы «нормализации» через параметр «цены».
Допустим правитель Хрюша построил 100 км монорельса, а Филя 5. Кто из них сделал хорошо для народа?
Если Хрюша на свои 100 км положил весь золотой запас и половину населения, то наверное «хорошо» для народа есть пять Филиных км. Тем более, что действие происходит в 19** надцатом году и по монорельсу вообще кроме эксперементального вагона нично не ездит.
Но мы, из 20** надцатого года, где монорельс подведен к каждой собачьей будке умиляемся: «Надо же! Каким провидцем Хрюша был, все ещё на вертолётах летали, как в каменном веке, а он, уже тогда, из окна своего бункера в подвалах Кремстага видел великий прообраз Бразильтины будущего ».
Умиление, кроме как в гиперболизированном примере приведенном выше, не всегда легко отличить от анализа.

Сеть автобанов конечно помогла Германии в военное время перебрасывать слегка войска, но еще больше она помогла союзникам. Каков процент грузоперевозок Рейха, пусть военных, пришелся на ж.д. а какой на дороги?
А то, что современные германские автодороги положены на насыпи сделанные при Гитлере, так разве это аргумент? Во Франции насыпь под автодорогу Лион-Марсель еще рабы Рима делали. Во всех странах Европы есть сеть хороших автодорог, но они построены в свое время естественным путём, без исторических сверхусилий, более годных для создания позитивного пропагандисткого образа страны, чем для реального экономического роста.

Так что почисленные Вами блага, необходимо, как мне кажется, «нормализовать» с учётом затрат и их своевременности. А только после этого делать вывод о «хорошести» для народа.

Вот послевоенные американские деньги однозначно сделали много хорошего для западных немцев. Попали они в страну по результатам деятельности Гитлера со товарищи. Можно ли ставить это ему в заслугу?

[thinker]

Вот послевоенные американские деньги однозначно сделали много хорошего для западных немцев. Попали они в страну по результатам деятельности Гитлера со товарищи. Можно ли ставить это ему в заслугу?

А можно ли поставить ему в заслугу, что часть немецких ученых с мировым именем до и после войны перебрались в Америку и возглавили разработку атомного оружия?

Я отлично понимаю, что понятия "хорошо" "плохо для народа" весьма относительны. И что "хорошо" в одно время, может обернуться трагедией в другое. Или повернись история немного по другому (к примеру, если бы Гитлер выграл войну) понятия "хорошо" "плохо" вообще могли бы измениться на противоположные.

Так что почисленные Вами блага, необходимо, как мне кажется, «нормализовать» с учётом затрат и их своевременности. А только после этого делать вывод о «хорошести» для народа.

Это тема для отдельной дисертации. А здесь всего лишь люди обмениваются мнениями. Если Вы считаете, что Гитлер что-то сделал плохо для народа - так и скажите. Филосовского обоснования понятий "хорошо/плохо" на 10 листах я у Вас не потребую.

[vovap]

Я говорил не про хайвеи, и не про дороги, и не про тропы индейцев, а про систему интерстейтов в США (и про систему автобанов в Германии), которую задумал и начал указанный в той ссылке президент. и что послужило поводом - см. выше в ссылке.

Ну так расскажите нам чем именно хайвеи отличаются от интерстейтов
А строить их начинал еще Рузвельт в 30-х.

Независимо от начальных целей строительства, и в той и в другой стране это только оживило экономику и пошло на ее благо. Был ли это то, что Гитлер сделал хорошего для своего народа? Одназначно да.

Вы рассуждаете внеэкономически. Если бы гн Гитлер лично своими руками построил бы эти хайвеи - то да, конечно, ото было бы хорошо для немецкого народа. Или если б он был милиардером и заплатил за все. А так он взял деньги из казны и стал строить хорошие дороги для армии. Насколько это было экономически обосновано и окупилось - большой вопрос. Это примерно как Вам подарили бы хорошее пальто за Ваши же деньги - а Вам и куртки было вполне достаточно.
Как я уже говорил, тоталитарные экономики часто рождают всякие впечатляющие изделия - вроде московского метро. Вот только с экономической эффективностью их обычно получается хреново.

[Sergunka]

P.S. Забавно то? что Википедия забыла упоминуть? что Гильберт автор общей теории относительности

Просто об этом мало кто знает. Кроме Вас практически никто, никому больше таких видений не посылают

Все еще более прозаичнее достаточно переключиться на английский язык

[Sergunka]

Гильберт не читал лекций в Геттингене с приходом фашистов к власти с 1933 года. Так что его ответ был вполне прогнозируем и учитывая его природную оригинальность можно сказать скуповатый
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4

Тем не менее его ответ был абсолютно правильным. До прихода Гитлера к власти математика в Германии была, пожалуй, самой сильной в мире. После его прихода, она стала сильно слабее чем во многих других странах.

Я бы сказал проще с уходом Гильберта математика 20 века понесла невосполнимую потерю

[thinker]

Если бы гн Гитлер лично своими руками построил бы эти хайвеи - то да, конечно, ото было бы хорошо для немецкого народа. Или если б он был милиардером и заплатил за все. А так он взял деньги из казны и стал строить хорошие дороги для армии.

Так бы поступил президент любой страны если увидел выгоду от таких дорог. И американский президент поступил точно также. Про то, как если бы сам президент начал строить дороги или заплатил за них из собственного кармана - смешно читать.

Насколько это было экономически обосновано и окупилось - большой вопрос.

Для меня нет такого вопроса.