Русское государство и Великое княжество Литовское

[AverageMan]

azaz.

Ну и зачем вы привели цитату из СТАРОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ? - идея в которой показать что земли западной руси были захвачены литовцами (причем в понимании этноса как современного населения современной Литвы).

Это точка зрения давно уже признана несостоятельной. Она даже не была состоятельной когда и сочинялась в свое время - потому как сами авторы описывали ее как версию основанную не недостаточности данных (читай - политический заказ).

Все что там можно увидеть - так это то что племена (причем не княжества) у которых не было ни своих городов, ни какой либо государственной инфраструктуры, технологически менее развитые, количественно и по площади уступающие В ДЕСЯТКИ раз славянам. При этом воющие против крестоносцев и терпящие от них - могли действительно совершать набеги и заниматься разбоем.

Антонович цитату которого вы приводите - сам говорит о том что балтские племена не знали тогда что есть ГОРОД. Так же напомню - литовская писменность появилась лишь в 16 веке. О каких литовских источниках может тогда идти речь?

Кроме самих литовских историков (причем не всех) - этой точки зрения уже никто не придерживается.

[AverageMan]

...просто оговорка для разграничения русских территорий, официально принявших зависимость от монголов и сохранивших независимость от них.

Это не оговорка. Это примерная привязка территорий современной Украины и Беларуси к тем территориям о которых я веду речь.

силой, в потенции способной на общерусское освобождение от монгольской зависимости.

Потенциально и заключенный может свалить охранника и завладеть оружием со всеми вытекающими. Но факт остается фактом - положение было во многом зависимым.

Во-вторых, совсем неприемлем еще один анахронизм для XIII-XIV вв. касательно гипотетической московской экспансии за пределы Владимирского великого княжества.

Всерьез разумеется о серьезной конкурентной борьбе можно говорить со второй половины 15 и 16х веков.

С безбожными латынянами грех было не воевать.

Да ну бросьте вы. Это не верная интерпритация...

[azaz]

Этому спору в обед будет 600 лет.

Да не было никакого спора. Для споров нужны аргументы с каждой стороны. Свои аргументы я приводил. И могу продолжить...
Аргументов против пока не увидел кроме... "Все знают что были поляки и московиты - все остальное прилагалось как статистика".
С натяжкой так можно говрить о 18ом веке и позже... но нельзя интерполировать на целые столетия до этого.

Ну как же, уважаемый AverageMan, спора нет? Как только святой благоверный князь Александр Невский принял решение не продолжать борьбу с монгольскими завоевателями, а подчинившись с ними уживаться, так этот спор и не утихает. И ожесточение спорящих не уменьшается, разве что от взаимного мордобоя и смертоубийства по истечении времени отказались.

Безусловно принятие Кревской унии было маленьким шагом на пути ВКЛ по потере субъектности, АКА независимости, но шагом ведущим к этому неотвратимо.

Сам принцип вхождения с кем-то в федерацию неизбежно предполагает потерю определенной части своей самостоятельности (за все приходится платить), современность нам дает прекрасный случай убедиться в справедливости этого утверждения на примере взаимоотношений внутри самой новейшей федерации: ЕС и Польши, например. Как бы хотелось Польше, чтобы ЕС вела польскую политику по отношению к ее удаленному восточному соседу России, но, увы, приходится смиряться, что политика ЕС, это политика ЕС, а не Польши.

Во-вторых, сам фундамент, на котором устроители унии собирались строить совместное сосуществование двух государств был ущербным, так как допускал дискриминацию населения ВКЛ по религиозному признаку. Привилей в 1387 году давали монопольные преимущества только католической шляхте: православные были лишены права заседать в сейме, входить в великокняжеский совет, получать высшие должности в государстве, иметь гербы. Фундамент кривой оказался -- всему зданию рухнуть. Только в 1563 году наконец появляется указ, уравнивающий православных в правах. Но ведь было-то поздно, утраченного было не вернуть. Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?

В-третьих, условия самой Кревской унии конечно же были весьма льготными и если бы конструкция этой унии доказала бы свою жизнеспособность, то возможно можно было бы согласиться с теорией, что сильный хищник Польша мог бесконечно-долго мирно уживаться с богатой жертвой ВКЛ. Но ведь этого не произошло! Даже наличие рудиментов собственной государственности ВКЛ не устраивало поляков и дело неумолимо пришло к Люблинской унии 1569 года, по-которой государство ВКЛ с политической карты исчезло совсем, попутно отдав Польше две трети самое себя - под Польшу ушли Волынь, Восточная Подолия, Киевщина, часть Левобережья.

Апофеозом того, ради чего поляками затевалась Кревская уния явилась Брестская церковная уния 1596 г. - т.е. внедрение Флорентийской унии в масштабе Речи Посполитой. Православная церковь в Речи Посполитой официально была поставлена вне закона, на ее смену внедрялась униатская церковь под главенством римского папы. После принятия Брестской унии православные превратились в культурное меньшинство на собственной родине. Беспредел по отношению к Православной церкви длился без малого сорок лет, до 1632 года.

Вы конечно можете утверждать о виртуальном существовании ВКЛ позже 18-го века, т.е. после разделов Речи Посполитой, но это будет уже не натяжка, а просто фантазии - Польшу разделили, а ВКЛ живее всех живых? Так не бывает. Как бывает на самом деле, можно увидеть на польских исторических картах, где территория бывшего ВКЛ фигурирует с надписью: "К Польше с 1569 года". Заметьте, не Польша - к Белоруссии, а ВКЛ - к Польше.

[azaz]

Ну и зачем вы привели цитату из СТАРОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ? - идея в которой показать что земли западной руси были захвачены литовцами (причем в понимании этноса как современного населения современной Литвы).
Это точка зрения давно уже признана несостоятельной. Она даже не была состоятельной когда и сочинялась в свое время - потому как сами авторы описывали ее как версию основанную не недостаточности данных (читай - политический заказ).

Из самых благих намерений, уважаемый AverageMan, чтобы Вы не впадали в ошибку отказавшись от прежних мифов строить новые.

А если же Вас не устраивают сведения, почерпнутые из белорусско-литовской летописи "Хроника Быховца" (других не имеется, период ведь легендарный), вот Вам летописное описание с комментариями того, как был присоединен к владениям Миндовга Новогрудок.

Судя по ссылке на союзников Даниила Галицкого по походу на Конрада Мазовского, Новогрудок весной 1238 г. принадлежит еще русскому князю Изяславу <I>"Данилъ же возведе на Кондрата Литву Минъдога, Изяслава Новгородьского"</I> [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat33.htm#st776">Ипат. лет., cтб. 776</A>]. Каким образом Новогрудок оказался под властью Литвы, можно судить по рассказу о сыне Миндовга Войшелке: <I>"Воишелкъ же нача княжити в Новегородече, в поганстве буда, и нача проливати крови много, убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри; которого же дни не убьяшеть кого печаловашеть тогда, коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть. Посем же вниде страхъ Божии во сердце его, помысли в собе, хотя прияти святое крещение. И крестися ту, в Новегородце, и нача быти во крестьянстве"</I> [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat37.htm#st858">Ипат. лет., cтб. 858-859</A>]. Этот текст отражает насильственное вокняжение Войшелка в Новогрудке, за которым следовали жесткие репрессии. Дальнейшее же смягчение политики Войшелка не нравилось в конце жизни Миндовгу: <I>"Отец же его Миндовгъ укаривашеться ему по его житью. Онъ же на отца своего нелюбовашеть велми"</I> [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat37.htm#st859">Ипат. лет., cтб. 859</A>].

Точную дату присоединения Новогрудка к Литве установить невозможно, но можно предположить, что это случилось вскоре после разорения западной Руси Батыем в 1240-1241 г., т.к. уже во второй половине 1241 г., во время похода Даниила на Бакоту, его брату Васильку пришлось остаться "<I>стеречи земле от Литвы</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat35.htm#st792">Ипат. лет., cтб. 792</A>]. Это свидетельствует об угрозе, исходящей от Литвы на разоренную татарами Русь в ту пору.

Далее накануне Ярославской битвы (17 августа 1245 г.) Галицкие Романовичи находятся в мире с Миндовгом, но уже в конце 1245 г. <A HREF="http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm">Плано Карпини</A>, провожаемый Васильком Романовичем в Киев, свидетельствует о новых набегах литовцев и пишет, что на пути он находился "<I>в постоянной опасности от Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать.</I>"

Зимой 1248-1249 г. Миндовг посылает в поход на Смоленск своих племянников Тавтивила, Евдивида и их дядю Выконта, разрешив им всю добычу оставить себе [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st815">Ипат. лет., стб. 815</A>]. Однако они зашли значительно дальше, на Протве разбили и убили московского князя Михаила Ярославича, но потерпели поражение у Зубцова [<A HREF="http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm#st471">Лавр. лет., стб. 471-472</A>]. Миндовг разгневан за потерю войска, племянники из-за страха перед ним бегут к Романовичам.

Сами Романовичи совершают три похода на Новогрудок: "<I>Данило же и Василько поидоста к Новугороду. Данилъ же и Василько, брат его, розгадав со сыномъ брата си, посла на Волковыескь, а сына на Услонимъ, а самъ иде ко Здитову, и поимаша грады многы и звратишася в домы</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st816">Ипат. лет., стб. 816</A>].

Силой заставив князей Пинских участвовать во втором походе, после неожиданного нападения литовцев Даниил с трудом вновь сплотил свое войско (пинские князи отказывались пойти дальше), спешно ограбил Новогрудскую землю и вернулся назад
"<I>Наутрея же плениша всю землю Новгородьскую, оттуда же возвратишася в домъ свои</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st818">Ипат. лет., стб. 818-819</A>].

В конце 1252 г. Даниил отправился в третий и последний новогрудский поход: "<I>Данилови же пошедшу на воину, на Литву, на Новъгородокъ, бывшю раскалью</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st828">Ипат. лет., стб. 828-829</A>].

Война Даниила и Миндовга закончилась миром 1254 г., который от имени отца заключил Войшелк: "<I>Потом же Воишелкь створи миръ с Даниломъ и выда дщерь Миндогдову за Шварна, сестру свою, и приде (в) Холмъ к Данилу, оставивъ княжение свое, и восприемь мнискии чинъ, и вдасть Романови, сынови королеву, Новогородъкъ от Миндога и от себе, и Вослонимъ, и Волковыескь, и все городы</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st830">Ипат. лет., стб. 830-831</A>]. Другими словами, Новогрудок и все подвластные ему города (Слоним, Волковыск и др.) были даны Роману Данииловичу от Миндовга как верховного правителя и от Войшелка как непосредственного правителя. Это пожалование в свою очередь ставило Романа в вассальную зависимость от Миндовга.

В 1258 г. татарский воевода Бурундай заставил Даниила принять участие в походе на Литву. Даниил уклонялся, зная, чем это грозит его сыну и мирному договору 1254 г. Не имея возможности воспротивиться требованию татар, вместо себя он послал своего брата Василька. Как только Василько начал военные действия против Литвы, Роман стал заложником в руках Войшелка и Тавтивила, которые руководили обороной литовских владений. Зря искал Василько своего племянника по Литовской и Нальшянской землям. Зря и Даниил отправился в поход на Волковыск, "<I>бо еха ко Волковыску, ловя яти ворога своего Вышелка и Тевти(ви)ла, и не удуси ею в городе, искаше ею по стаемь, посылая люди, и не обрете ею, беста бо велику лесть учинила - я Вышелгъ сына его Романа</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st847">Ипат. лет., cтб. 847</A>]. Это - последнее известие о Романе Данииловиче, который был вероятнее всего убит литовцами.

Наметился и кандидат на трон Литвы - Шварно Даниилович, за которого в 1254 г. Войшелк выдал замуж свою сестру. Ипатьевская летопись характеризует его как соправителя Войшелка: "<I>княжащу Воишелкови во Литве и Шварнови, иде Литва на Ляхы воевать, на Болеслава князя, идоша мимо Дрогичинъ, слуги же Шварновы идоша с ними же и воеваша около Скаришева и около Визълъже и Торьжку, и взяша полона много</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st864">Ипат. лет., cтб. 864</A>].

Войшелк, согласно своему обязательству, уступает ему всю власть в Литве и возвращается в монастырь. Это сообщение не обрадовало Шварна, чувствовавшего себя в Литве неуверенно: "Шварно же моляшеться ему по велику, абы еще княжил с ним в Литве, но Воишелкъ не хотяшеть. Тако река: согрешилъ есмь много перед Богомъ и человекы - ты княжи, а земля ть опасена. Шварно же не може умолити его, и тако нача княжити в Литве, а Воишелкъ иде до Угровьска в манастырь..." (в Холмском княжестве) [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st867">Ипат. лет., cтб. 867</A>]. Вскоре (18-23 апреля 1267 г.) Войшелк был убит Львом Данииловичем.

Смерть Шварна в Холме говорит о том, что умер он, будучи изгнанным из Литвы "окаянным" Тройденом. В дальнейшем рассказе летописца находим намек на вооруженную борьбу между Тройденом и волынскими князями: "<I>князь Василко убил на воинахъ 3 браты Троиденеви</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st871">Ипат. лет., cтб. 871</A>]. Так как смерть и Шварна, и Василька относится к 1269 г., упомянутые войны могли идти только во время княжения Шварна в Литве (1267-1269 г.).

Во время правления Тройдена Новогрудок упоминается лишь два раза в связи с татарско-русскими походами на Новогрудок (1275 и 1277 г.).

Зимний поход 1275 г. был организован Львом Данииловичем, который хотел отомстить Тройдену за опустошение Дрогичина. Целью похода был не Новогрудок, а Литва, однако, обстоятельства вынудили ограничиться Новогрудком.

С помощью татарского хана Менгу-Тимура была сплочена огромная антилитовская коалиция, в которую входило татарское войско под предводительством воеводы Ягурчина, а также отряды заднепровских князей - Романа Брянского, Глеба Смоленского и "<I>инныхъ князии много, тогда бо бяху вси князи в воли в татарьскои</I>". В поход отправились и князи галицко-волынские, а также пинские и туровские. Соединившись с татарами у Слуцка, они двинулись прямо к Новогрудку. Однако у его стен между союзниками произошел конфликт. Лев с татарами, тайком от братьев, не дождавшись заднепровских князей, занял Новогрудок, кроме детинца. Другие князи, оставленные без добычи и славы, рассердились "<I>про то, оже не потвори ихъ людми противу себе</I>". Это сорвало намеченный поход на Литву - обиженные союзники возвратились домой [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st871">Ипат. лет., cтб. 871-874</A>].

Ответные меры Тройден видел в балтской колонизации края. В 1276 г. "<I>придоша Пруси къ Троиденеви из своея земле неволею пред Немци. Онъ же прiя я к собе и посади чясть их в Гродне, а часть ихъ посади у Слониме</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st874">Ипат. лет., cтб. 874</A>]. В дальнейшем, пруссы успешно обороняли и Волковыск.

Галицко-волынские князи попытались воспротивиться колонизации края: "<I>Володимеръ же, сдумавъ со Лвом и с братом своимъ, послаша рать свою ко Вослониму, взяста е [пруссов], а быша земле не подъседале</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st874">Ипат. лет., cтб. 874</A>]. Однако зимой 1277-1278 г. во время похода галицко-волынских князей на Литву прусские колонисты доказали свою верность. Поход был задуман татарским ханом Ногаем якобы в поддержку галицко-волынских князей в их борьбе против Литвы. Но помощь была непрошенной и несвоевременной, так как галицко-волынские князи уже пришли к мирному соглашению с Литвой. Намереваясь напасть на Новогрудок, они узнали, что он уже ограблен татарами, и повернули в направлении Гродно. Однако у Волковыска пруссы и барты напали на их войско, ночующее после ограбления окрестностей. Многие были перебиты, другие попали в плен. Галицко-волынские князи обложили город, взяли приступом у его ворот стоявшую каменную башню, которую обороняли пруссы. Не имея достаточно сил для дальнейшего штурма, галицко-волынские князи пришли к соглашению с пруссами, что за освобождение из плена своих бояр отступят от города. Так закончился последний известный поход галицко-волынских князей на Литву [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st876">Ипат. лет., cтб. 876-878</A>].

Локальные столкновения еще некоторое время продолжались. Так, в 1289 г. "<I>Литовьскии князь Будикидъ [= <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%B4">Бутигейд</A>] и брат его Будивидъ [= <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4">Будивид</A>] даша князю Мьстиславу город свои Волъковыескь, абы с ними миръ держалъ</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st933">Ипат. лет., cтб. 933</A>]. На каких основаниях был дан этот город - неизвестно, как неизвестно, сколько времени Мстислав владел Волковыском (вряд ли это продолжалось долго).

После всех этих пертурбаций (которые я называю покорением земель огнем и мечом) в нач. XIV в. Новогрудская земля прочно закрепляется за Литвой. Литва же во времена Гедимина начинает наступление на Волынь, отодвигая все территориальные споры далеко на юг от своих границ.

[azaz]

...просто оговорка для разграничения русских территорий, официально принявших зависимость от монголов и сохранивших независимость от них.

Это не оговорка. Это примерная привязка территорий современной Украины и Беларуси к тем территориям о которых я веду речь.

И совершенно напрасно, коли так. Негоже оперировать понятиями, которые просто не существовали в обсуждаемый исторический период. Анахронизм получается, т.е.: "хронологическая неточность, ошибочное отнесение события, явления какой-либо одной эпохи к другой." Сначала у Вас русские (руськие) побеждают татар при Синих Водах, хотя летописи победителей однозначно называют литовцами. Потом у Вас Украина и Беларусь фигурируют при описании событий XIII-XIV веков.

силой, в потенции способной на общерусское освобождение от монгольской зависимости.

Потенциально и заключенный может свалить охранника и завладеть оружием со всеми вытекающими. Но факт остается фактом - положение было во многом зависимым.

Но тем не менее сами себя и на западе Галицко-Волынские Романовичи воспринимались как "короли Руси" (уникальные в своем роде, иных королей на Руси никогда не было и не будет): "Как и его дед, Даниил Романович Галицкий, Юрий I Львович принял королевский титул, о чем свидетельствует его печать с надписями: "Господарь Георгий король Руси", "Господарь Георгий князь Владимирии"

...первостепенное значение для характеристики отношений между Золотой Ордой и Галицко-Волынской Русью в тот период имеют два документа: уже упоминавшаяся грамота князей Андрея и Льва Юрьевичей от 9 августа 1316 г. и письма польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г. В первом галицко-волынские князья брали на себя обязательство защищать от нашествий ордынцев земли Тевтонского ордена, "покуда это нам (т.е. Андрею и Льву Юрьевичам. - Лег.) будет возможно" [58]. Во втором -польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань" [59]. Отсюда следует вывод: в начале XIV в. Галицко-Волынское княжество длительное время успешно противостояло военному натиску ордынцев и одновременно уплачивало Орде ежегодную дань.
<A HREF="http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/SH/ShabuldoFM/VKL/11.html#1">Ф.М.Шабульдо. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского</A>

Во-вторых, совсем неприемлем еще один анахронизм для XIII-XIV вв. касательно гипотетической московской экспансии за пределы Владимирского великого княжества.

Всерьез разумеется о серьезной конкурентной борьбе можно говорить со второй половины 15 и 16х веков.

Причем после окончательного разрыва отношений с татарами в 1480 г. Иваном III, расширение территорий и влияние Москвы начинает расти лавинообразно, совсем как у ВКЛ при Гедимине.

С безбожными латынянами грех было не воевать.

Да ну бросьте вы. Это не верная интерпритация...

Исходя из отношения к религии(ям) в 21-ом веке - возможно звучит даже смешно, однако вынужденный православный ригоризм Московии 14-го века заставлял тогдашних князей относиться к таким вещам гораздо более серьезнее.

[AverageMan]

Привилей в 1387 году давали монопольные преимущества только католической шляхте: православные были лишены права заседать в сейме, входить в великокняжеский совет, получать высшие должности в государстве, иметь гербы. Фундамент кривой оказался -- всему зданию рухнуть. Только в 1563 году наконец появляется указ, уравнивающий православных в правах. Но ведь было-то поздно, утраченного было не вернуть. Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?

180 лет никто и не ждал. Сразу же после подписания кревской унии в ВКЛ начинается разлад. Витовт выступает против Ягайло договорившись с крестоносцами. Полоцкий князь Андрей переходит на сторону Москвы учавствуя в куликовской битве против Мамая. В свою очередь Ягайло (союзник Мамая) оказывается не в состоянии предоставить военную помощ последнему.

Получается все с точностью до НАОБОРОТ. В итоге Ягайло будет в самое ближайшее время вынужден отдать Витовту княжение в ВКЛ - сначала под формальным статусом зависимости (присяги) - а после предоставив полную независимость.

О каких 180 годах речь идет? При Ягайло попытка поставить НЕПРАВОСЛАВНОГО брата на пост князя Полоцка обернулось тем что его просто привязали задом-наперед к кобыле и выкинули за стены города.

Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.

[Glitch]

Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.

Ну, разумеется, документы, не соответствующие новым мифам следует обьявить формальными. А те, которые мифу подходят, нужно считать неформальными.
Если ВКЛ подписала такой документ (о неравноправности православия), то это и есть яркий пример "независимости" ВКЛ в союзе.
На самом деле чистой формальностью был третий статут, где на бумаге предоставлялась независимость ВКЛ, а на деле Речь Посполитая стала просто Польшей.
Поэтому глупости говорите именно Вы.

[AverageMan]

А если же Вас не устраивают сведения, почерпнутые из белорусско-литовской летописи "Хроника Быховца" (других не имеется, период ведь легендарный), вот Вам летописное описание с комментариями того, как был присоединен к владениям Миндовга Новогрудок.

Можно поинтересоваться? Комментарии ваши?

Так вот они НЕ ВЕРНЫ. Войшалк считается как раз тем человеком который начал КРЕСТИЛ В ПРАВОСЛАВИЕ ЛИТВУ. Причем крестил огенем и мечем непослушные языческие племена.

Новогрудок НЕ ПРИСОЕДИНЯЛСЯ к владениям Миндовга. Он уже был им. А войшелк был или приглашен или поставлен на княжение. И как вы думаете - против кого были направлены репрессии при условии что Войшалк принимает православие в последствии? А после убийства Миндовга (кстати есть данные что миндовг был крещен и в Православие помимо католичества) идет войной на литовские земли (к власти на которых на тот период пришел уж точно убежденный язычник) и начинает их крестить и воевать?

[AverageMan]

Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.

Ну, разумеется, документы, не соответствующие новым мифам следует обьявить формальными. А те, которые мифу подходят, нужно считать неформальными.
Если ВКЛ подписала такой документ (о неравноправности православия), то это и есть яркий пример "независимости" ВКЛ в союзе. На самом деле чистой формальностью был третий статут, где на бумаге предоставлялась независимость ВКЛ, а на деле Речь Посполитая стала просто Польшей. Поэтому глупости говорите именно Вы.

Тогда докажите - что он не был формальным?

Кревская уния был шаг Ягайло в конкурентной борьбе с Витовтом и полоцким Андреем. Ягайло решил опереться на поляков. Была подписана кревская уния - Ягайло был провозглашен Королем земли Польской и ВКЛ. В итоге получил отпор от братьев Витовта, Андрея и всей православной знати ВКЛ - и передал правление над ВКЛ в перспективе Витовту.

Дальше я не дождался лично от вас НИ ОДНОГО подтверждения ваших утверждений. Вы уже который раз говорите одно и тоже - но ничего ровныи счетов не добавляете. О чем тогда может идти разговор? Если вы не подкрепляете вашу точку зрения фактами.

[AverageMan]

После всех этих пертурбаций (которые я называю покорением земель огнем и мечом) в нач. XIV в. Новогрудская земля прочно закрепляется за Литвой. Литва же во времена Гедимина начинает наступление на Волынь, отодвигая все территориальные споры далеко на юг от своих границ.

Как то вы странно называте ЭТО "покорением земель огнем и мечом". Вы привили огромнейший текст описывающий претензии Даниила Галицкого на Новогрудок и военные действия всвязи с этим. Далее временное владение Новогрудком (и включающих земель) со стороны Даниила Галицкого.

Можно поинтересоваться каким логическим боком это относится к собиранию огнем и мечем ВКЛ со стороны так называемых Литовских Князей? Если все что вы рассказали относится исключительно к претензиям Даниилы Галицкого на Новогрудок?

Логики не улавливаю если честно...

[Glitch]

Тогда докажите - что он не был формальным?

Докажите сначала Вы, что он был формальным.
Ведь это изначально Ваше утверждение о формальности.

[AverageMan]

Тогда докажите - что он не был формальным?

Докажите сначала Вы, что он был формальным.
Ведь это изначально Ваше утверждение о формальности.

Да пожалуйста. В Полоцке что после что до ягайло - на княжение призывались только православные. Как в таком случае быть с пунктами относительно лишения православных любых значимых чинов.

Во многих иторических документах-договорах (к примеру с магистрами орденов) идет перечисление и подписи ПРАВОСЛАВНЫХ в том числе князей. Православные Полоцкие князья называются при этом КОРОЛЯМИ наравне с самим Витовтом и так далее.

В 15 века большинство территорий ВКЛ православные. Православие присутствует ВО ВСЕХ СФЕРАХ ЖИЗНИ на большинстве территорий.

В период третьего статута православные позиции настолько сильны - что позволяют выдвинуть на ПОЛЬСКИЙ ПРЕСТОЛ самого Ивана Грозного (надеюсь в приверженности православию последнего сомнений нет).

Список можно продолжать до бесконечности.

Работают все перечисленный пункты третьего статута. Подымите этот или соседний топик там я их перечислял.

Список можно продолжать и он будет очень долгим.

Победа настроений о унитарной и единой как государства Польши и доминация польской культуры и языка - начинаются гораздо позже.

[azaz]

После всех этих пертурбаций (которые я называю покорением земель огнем и мечом) в нач. XIV в. Новогрудская земля прочно закрепляется за Литвой. Литва же во времена Гедимина начинает наступление на Волынь, отодвигая все территориальные споры далеко на юг от своих границ.

Как то вы странно называте ЭТО "покорением земель огнем и мечом". Вы привили огромнейший текст описывающий претензии Даниила Галицкого на Новогрудок и военные действия всвязи с этим. Далее временное владение Новогрудком (и включающих земель) со стороны Даниила Галицкого.
Можно поинтересоваться каким логическим боком это относится к собиранию огнем и мечем ВКЛ со стороны так называемых Литовских Князей? Если все что вы рассказали относится исключительно к претензиям Даниилы Галицкого на Новогрудок?
Логики не улавливаю если честно...

А еще я могу привести огромнейшие тексты, описывающие претензии так называемых Литовских Князей на земли самого Даниила Галицкого (после смерти его наследников). И там также как и с Новогрудком дело будет относиться исключительно к претензиям польских королей на волынские и галицкие земли.

Мне описание этих военных перипетий литовских князей Гедимина/Ольгерда с польским королем Казимиром, не поделивших между собой русские Галицко-Волынские земли, доставит особое удовольствие, так как позволит нанести еще один укол в велико-княжеско-литовскую мифологию, которая в качестве одного из основных аргументов в пользу национального характера допольской политики ВКЛ, указывает его борьбу с татарами, в противоположность московским коллаборационистам.

Ведь сражаясь огнем и мечом с поляками за Волынь, Ольгерд активно привлекал на своей стороне татар Подолии против поляков. До тех пор пока польский король не попытался сыграть той же самой татарской картой. Тогда Ольгерд рассердился на татар и устроил им хороший урок при Синих Водах. После чего мы и читаем теперь в учебниках "о первой русской победе" над татарами в 1362 году.

Так что все в порядке у Ипатьевской летописи с "претензиями" Галицко-Волынского Даниила на Новогрудок. Не было у него никаких "претензий" к нему до 1241 года, так как еще в 1238 году Новогрудок принадлежал русскому князю Изяславу. А вот когда после нашествия татар эти претензии на Новогрудок появились у Миндовга, тогда и начались военные действия. Против захвата Миндовгом русских земель огнем и мечом.

[azaz]

Можно поинтересоваться? Комментарии ваши?
Так вот они НЕ ВЕРНЫ. Войшалк считается как раз тем человеком который начал КРЕСТИЛ В ПРАВОСЛАВИЕ ЛИТВУ. Причем крестил огенем и мечем непослушные языческие племена.

Воистину сын Миндовга Войшелк был замечательным и человеком и князем. Да, в летописи упоминается, что после тех репрессий, которые при малолетнем князе-язычнике творили его советники в Новогрудке, Войшелк крестился, позднее добровольно отказался от княжества, ушел в монастырь и умер от рук Льва Данииловича. Возможно там же упоминаются и его попытки распространить свое личное крещение и на других литовцев - приводите цитату, обсудим его усилия в этом направлении, и их результаты.

Новогрудок НЕ ПРИСОЕДИНЯЛСЯ к владениям Миндовга. Он уже был им. А войшелк был или приглашен или поставлен на княжение. И как вы думаете - против кого были направлены репрессии при условии что Войшалк принимает православие в последствии? А после убийства Миндовга (кстати есть данные что миндовг был крещен и в Православие помимо католичества) идет войной на литовские земли (к власти на которых на тот период пришел уж точно убежденный язычник) и начинает их крестить и воевать?

Ну так докажите все это цитатами из летописей. Вы же понимаете, что никто не должен Вам верить на слово...

[AverageMan]

А еще я могу привести огромнейшие тексты, описывающие претензии так называемых Литовских Князей на земли самого Даниила Галицкого (после смерти его наследников). И там также как и с Новогрудком дело будет относиться исключительно к претензиям польских королей на волынские и галицкие земли.

Давайте - так. C претензиями польских королей (а также королей московских, французсских, японских и прочих ) это к другим. Не ко мне.

Мы говорим О СТАНОВЛЕНИИ ВКЛ. Мы говорим о Литовских князях (слово "литовских" в средневековом смысле - не путать с современным населением республики Литва).

Так что давайте сосредоточимся на кровавых событиях ВХОЖДЕНИЯ земель Даниила Галицкого в ВКЛ. Тогда это будет по существу нашего спора. Пока что вы ничего не привели.

позволит нанести еще один укол...

Вы хотели сказать "первый укол" Или что то пропустил. Кратко - где ваши "уколы". Достаточно ответить на 3 пункта. 1. Кто из великих князей ВКЛ захватывал и у кого. 2. Что захватывал и место событий. 3. Какие примерные потери людской силы (сколько крови было пролито) и разрушения.

Итак - в нескольких строках перечислите эти ваши "уколы" по указанным пунктам.