Русское государство и Великое княжество Литовское

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Честно говоря порой российские энциклопедии лучше не раскрывать :) Иногда бывает полезнее оставаться в неведении.


Вы знаете с точностью до наоборот испытываешь те же эмоции при ознакомлении с оранжевыми "историями" истории Великороссии, Малороссии и Белороссии.

AverageMan wrote:1. Давайте начнем с самого начала - этнических карт. Земли смоленщины были заселены кривичами - протобелорусами так сказать. Это подтверждается всеми и вся - начиная от летописей.
...
Тут более-менее вопросов нет.


Как раз тут-то масса вопросов и возникает. Начиная от того как относится к восстановлению безжалостно-разрушенного царства берендеев в окрестностях Киева, и заканчивая тем как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

AverageMan wrote:Сплошная понимаешь у Брокгауз и Эфрон идеология а не историческая наука.


Ну судя по процитированным Вами эпитетам, и от души изложенным собственным, Брокгаузу и Эфрону до такой исторической науки далеко: "послушным колобарационистом татар" (а кое-кому бы так хотелось, чтобы Калита был благополучно порабощен литовцами), "отстаивает свою независимость. После попадает под влияние Витовта" (так независимость отстаивает, или под влияние попадает?), "устраивает акт предательства" (по отношению к кому? к захватчику Витовту?), "нехилую резню", "безоружного литовского наместника", "постыдно перебил" (без комментариев).

Нет, нам такая история не нужна! (с)

AverageMan wrote:Дальнейшее передергивание фраз в стиле "Смоленск присоединен был к Польше" К какой такой Польше? Уважаемый (ые) Брокгауз и Эфрон хочет сказать что Смоленск стал "короной" землей польского короля? Так нет - этого не было. :pain1:


Так Вам шашечки, или ездить? :lol: Как обзывались отдельные территории Речи Посполитой - интересно только тем польским идеологам, которые эти названия придумывали: "коронные земли", "земли литовские", бла, бла, бла. Говорить о какой-то "независимости" ВКЛ от Польши после Люблинской унии 1569 года - просто смешно и нелепо. Но кое-кому эти нелепицы до сих пор представляются чем-то серьезным. Что ж, на каждый роток не накинешь платок.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Вы знаете с точностью до наоборот испытываешь те же эмоции при ознакомлении с оранжевыми "историями" истории Великороссии, Малороссии и Белороссии.


Не читал. Не знаю. Но доверяю вам в вопросе испытываемых вами эмоций.

azaz wrote:Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.


Да ну бросьте вы. Не при лукашенко не после этого не будет.
А вот вопрос реституции культурно-исторических ценностей ставить безусловно надо.

azaz wrote:Ну судя по процитированным Вами эпитетам, и от души изложенным собственным, Брокгаузу и Эфрону до такой исторической науки далеко...


Тут я с вами пожалуй соглашусь. Хотя поставить Б и Э на место, согласитесь было необходимо. :)

azaz wrote:Так Вам шашечки, или ездить? :lol: Как обзывались отдельные территории Речи Посполитой - интересно только тем польским идеологам, которые эти названия придумывали: "коронные земли", "земли литовские", бла, бла, бла.


Почему же. Лично мне то же интересно. Заодно не подскажите фамилии (раз упомянули "польских идеологов") которые придумали названия?

azaz wrote: Говорить о какой-то "независимости" ВКЛ от Польши после Люблинской унии 1569 года - просто смешно и нелепо.


Давайте вы перечислите ПУНКТЫ ЗАВИСИМОСТИ а я после пункты НЕЗАВИСИМОСТИ. И мы придет к выводу относительно насколько смешно и нелепо об этом говорить?
User avatar
Poryadok
Уже с Приветом
Posts: 1383
Joined: 17 Jan 2005 22:33
Location: Minsk, Belarus - Beaverton, OR

Post by Poryadok »

azaz wrote:как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.


Так ведь есть объективные предпосылки! Беларусь хочет обзавестись ядерной энергетикой, а в Смоленске есть АЭС.
Отлипай давай от форума и марш работать!
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Poryadok wrote:
azaz wrote:как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

Так ведь есть объективные предпосылки! Беларусь хочет обзавестись ядерной энергетикой, а в Смоленске есть АЭС.


Неужто опасается гуманитарных бомбардировок и решил обзаводиться собственным ЯО по примеру Ирана и КНДР? :lol:

Так вот где собака порылась оказывается... То-то я смотрю топик какой-то мутный, "реституция культурно-исторических ценностей", бла, бла, бла. Зондаж это оказывается общественного мнения. Хитро! 8)

Нет, мне кажется у батьки здесь ничего не выгорит, будет еще одним претендентом на уши мертвого осла. :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz.

Я вам облегчу задачу. А именно предложу БЕЗДУМНО НЕ копопостить все подряд материалы.

Давайте придерживаться следующих правил:

1. Вы приводите данные после 1253 года. С момента коронования Миндовга откуда принято считать отсчет времени ВКЛ.

2. Исключением пункта 1 можем взять образующие территории - Новогрудок, Волковыск, Гродно, Минск, Слоним, Вильно, Гомель, Медники, Полоцк, Туров, Пинск, Витебск, Брест. То есть если вы покажите что присоединение этих княжеств происходило с боями и кровью - мы их рассмотим.

3. Мы НЕ ГОВОРИМ о городах и княжествах которые НЕ ВХОДИЛИ В ВКЛ - Псков, Новгород и так далее.

4. Дальше проследим присоединение украинских земель. То есть территорий ВТОРОЙ ВОЛНЫ ПРИСОЕДИНЕНИЯ в результате изгнания орд с украинских земель. Тут опять - если вы покажите что присоединение этих княжеств происходило с боями и кровью - мы их рассмотим.

5. Отдельно можно рассмотреть города Смоленск, Мстиславль, Чернигов - спорные территории. Например что бы выяснить с чей стороны (Московия или ВКЛ) было больше крови и потери прав в отношении этих княжеств.

6. Вы приводите свидетельства или источники подтверждающие именно боевые действия. То есть фразы ОВЛАДЕЛ городом таким то... Или пошел походом на княжество такоето - требуют расшифровки и ничего в себе не несут. Потому как "овладеть" можно (как это было не единожды) - путем договора между сторонами а не в результате боевых действий и силового подчинения.

Предлагаю утвердить такие правила в анализе вопроса каким приемущественно способом объединялись земли ВКЛ. Если вы не согласны с этими правилами - объясните почему?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Так ведь не было этих 400-500 лет, уважаемый AverageMan. ВКЛ как субъект мировой истории перестало существовать в 1387 году, с момента личной унии Ягайлы и крещения им Литвы в католичество. Все оставшиеся великому княжеству 300 лет в конфедерации с Польшей - неумолимый процесс культурной, языковой, религиозной католическо-польской экспансии и утраты своей идентичности русско-православного населения ВКЛ.


ВКЛ "как субъект мировой истории" перестал существовать в 1795 году. А свою идентичность как "русско-православного населения" начал терять (18 век) пареллельно с становлением БЕЛОРУССКОГО СОВРЕМЕННОГО ЭТНОСА в том числе. Вначале под большим культурным влиянием Польши, далее под большим Культурным влиянием России.

Хотите поспорить? Уже шел разговор относительно унии 1565 года. Я доводы в защиту своей точки зрения приводил. Симметричных доводов "против" так и не услышал.

Если у вас что есть - вывалийвайте. (только прошу - без общих фраз и голословных констатаций). Пожалуйста приводите конкретные исторические факты и свидетельства.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Я вам облегчу задачу. А именно предложу БЕЗДУМНО НЕ копопостить все подряд материалы.
...
Предлагаю утвердить такие правила в анализе вопроса каким приемущественно способом объединялись земли ВКЛ. Если вы не согласны с этими правилами - объясните почему?


Потому что в таких рамках Ваши исторически-неверные выводы о преобладающем мирном характере расширении границ ВКЛ с большой вероятностью подтвердятся к полному Вашему удовлетворению.

Мне же это, как Вы понимаете, совершенно не нужно, т.к. я и не спорил с тем, что по сравнению с остальными претендентами (иноязычными и иноукладными Польшей, Орденом и Ордой) на "выморочное" наследие рюриковичей, т.е. после разрушения монголами системы их коллективной защиты, для населения русских княжеств альтернатива, предложенная литовскими князьями, была привлекательнее. За исключением, возможно, самих удельных князей-рюриковичей, которых при установлении литовской гегемонии ожидал переход с позиции суверена на положение подчиненных воевод в лучшем случае, и изгнание, смерть - в худшем.

В той ситуации вселенского коллапса русским княжествам не оставалось ничего иного как искать к кому бы приткнуться и срабатывала любая объединительная альтернатива, приближающаяся по своему характеру к национально-религиозному идеалу, будь-то Галицко-Волынские Романовичи, московские Даниловичи, тверские Михайловичи, литовские Гедиминовичи и т.п.

И как раз до 1253 года, рамками которого Вы хотите ограничить исследование, Миндовг и его литовские предшественники/конкуренты показали окружающим, что новая объединительная сила есть. Огнем и мечом было создано литовское ядро из прежде русских княжеств, и эта сила уже могла делать предложения соседям, от которого те не могли бы отказаться. Что конечно же не исключало, а наоборот заставляло литовских князей вновь и вновь доказывать свое право слыть такой объединительной силой. А доказывалось это вооруженным путем. "Притомили" литовцы набегом приграничные волости какого-нибудь княжества и вот вслед за этим следует призвание их на княжеский стол. Апологеты ВКЛ вписывают в графу "мирного присоединения" еще одну галочку, а про военную экспедицию, предшествующую "призванию", предлагают не вспоминать. А так в жизни не бывает, наглядные примеры тому были представлены.
Last edited by azaz on 07 Nov 2006 03:14, edited 2 times in total.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Хотите поспорить?


Нет, не хочу. Этому спору в обед будет 600 лет. Вряд ли мы с Вами найдем сейчас какое-нибудь приемлемое для обеих сторон компромиссное решение этого антагонистического противоречия. Коль уж это не удалось нашим предкам на протяжении многих поколений.

Все они сделали свой выбор. Будем же пожинать плоды этого выбора и нести за него ответственность. А не перекладывать ее на чужие плечи.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote: Огнем и мечом было создано литовское ядро...


Так я же вам специальным пунктом предложил. Давайте вычленим то ядро под авторитетом которого происходило присоединение к нему других земель. Покажите мне как "огнем и мечем" оно формировалась? До 1253...

Ваша позиция понятна - Украина выбирает ВКЛ как лучшую альтернативу чем орда. По вашему наименьшее из зол... Пусть даже так. Хотя вы меня никогда не убидите что украина предпочлабы добровольно Московию. Говря другими словами ВКЛ делало наилучшее предложение на тот период - вот люди и тянулись. :)

А что с русскими землями территорий Беларуси? Они то под ордой не были. Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.

Полно территорий где не было орды (или соответствующих монг- татарских разорений). К примеру Полоцкое княжество - очень серьезный игрок на просторах тогдашней руси. Тоже выбрало ВКЛ.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Этому спору в обед будет 600 лет.


Да не было никакого спора. Для споров нужны аргументы с каждой стороны. Свои аргументы я приводил. И могу продолжить...

Аргументов против пока не увидел кроме... "Все знают что были поляки и московиты - все остальное прилагалось как статистика".

С натяжкой так можно говрить о 18ом веке и позже... но нельзя интерполировать на целые столетия до этого.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

AverageMan wrote:

Ваша позиция понятна - Украина выбирает ВКЛ как лучшую альтернативу чем орда. По вашему наименьшее из зол... Пусть даже так.

Полно территорий где не было орды (или соответствующих монг- татарских разорений). К примеру Полоцкое княжество - очень серьезный игрок на просторах тогдашней руси. Тоже выбрало ВКЛ.

А разве в 13 веке Полоцкое княжество не впало в упадок? Тевтонский орден там топтался. Да и Полоцк перешел от немцев литовцам в 1307 году.
Какая-то сомнительная лучшая альтернатива - ВКЛ. Московское княжество окрепло, сталo империей, Великороссией. А Украину стали называть Малороссией.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

AverageMan wrote:

Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.

Странно как-то литовские князья защищались от Орды. Витовт поддерживал Тохтамыша, да и Тохтамыш после разгрома Тимуром бежал в Литву. Кстати, в Литве тогда осело немало татар. Елена Глинская родом из литовского татарского княжеского рода. Витовт помогал и сыну Тохтамыша в борьбе за золотоордынкий престол.
Да и этот сын Тохтамыша помогал Витовту в Грюнвальдской битве.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Lavash wrote:
AverageMan wrote:

Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.

Странно как-то литовские князья защищались от Орды. Витовт поддерживал Тохтамыша, да и Тохтамыш после разгрома Тимуром бежал в Литву. Кстати, в Литве тогда осело немало татар. Елена Глинская родом из литовского татарского княжеского рода. Витовт помогал и сыну Тохтамыша в борьбе за золотоордынкий престол.
Да и этот сын Тохтамыша помогал Витовту в Грюнвальдской битве.


А что вас смущает? На службе у князей ВКЛ было много татар. Известно что в орде был тогда раскол - так почему было не использовать одну из сил против другой?

Только нужно различать - одно дело брать татар НА СЛУЖБУ совсем другое находится под их игом и платить дань со всеми прочими "сладостями"...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Lavash wrote:Какая-то сомнительная лучшая альтернатива - ВКЛ. Московское княжество окрепло, сталo империей, Великороссией. А Украину стали называть Малороссией.


Это мы о каком периоде времени говорим?
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

AverageMan wrote:
А что вас смущает? На службе у князей ВКЛ было много татар. Известно что в орде был тогда раскол - так почему было не использовать одну из сил против другой?

Только нужно различать - одно дело брать татар НА СЛУЖБУ совсем другое находится под их игом и платить дань со всеми прочими "сладостями"...

Неужели Тохатамыш был в услужении у Витовта?
Видимо, иго было настолько тяжкое, что Московское княжество окрепло и экономически, и политически,и стало самостоетельным государством, а свободно-демократическая ВКЛ без этого ига и "сладостей" ослабла и подпала под поляков.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15325
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

AverageMan wrote:
Lavash wrote:Какая-то сомнительная лучшая альтернатива - ВКЛ. Московское княжество окрепло, сталo империей, Великороссией. А Украину стали называть Малороссией.


Это мы о каком периоде времени говорим?

13-19 века.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Lavash wrote:
AverageMan wrote:
Lavash wrote:Какая-то сомнительная лучшая альтернатива - ВКЛ. Московское княжество окрепло, сталo империей, Великороссией. А Украину стали называть Малороссией.


Это мы о каком периоде времени говорим?

13-19 века.


13 век это слишком рано для Москвы. C 16-го века - ближе к истине.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

AverageMan wrote:Только нужно различать - одно дело брать татар НА СЛУЖБУ совсем другое находится под их игом и платить дань со всеми прочими "сладостями"...

Как же уже достали этим "игом"... :pain1: Какой-то немец-недоучка в начале XIX века это "иго" придумал, и вот уж почти 200 лет интеллиХенция как попугаи про это "иго" талдычит. И недосуг интеллиХенции летописи того времени почитать. Вот "добрый царь Чагатай" в тех летописях есть. Смоленское посольство 1274 года к хану с просьбой защитить от набегов литовцев - тоже есть. "Ига" же ну ни в одной летописи нет. Нет, и всё.
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Domicianus wrote: "Ига" же ну ни в одной летописи нет. Нет, и всё.


Ига может и нет. А вот упоминания получения ханских ярлыков на княжение есть. Уплата дани то же есть.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:
azaz wrote: Огнем и мечом было создано литовское ядро...

Так я же вам специальным пунктом предложил. Давайте вычленим то ядро под авторитетом которого происходило присоединение к нему других земель. Покажите мне как "огнем и мечем" оно формировалась? До 1253...


<I>... литовцы постепенно втягиваются во внутренние дела Полоцкой земли, знакомятся с ее положением, свыкаются с мыслью о ее слабости и внутреннем неустройстве; с конца XII века они уже не ограничиваются участием в полоцких междоусобиях, но предпринимают походы на Русь с целью приобретения военной добычи, а затем и с целью территориального захвата. Уже в конце XII столетия составитель «Слова о полку Игореве» сообщает известие о неизвестном нам по летописи городенском князе Изяславе Васильковиче, погибшем в борьбе с Литвой, причем передает в мрачных красках современное ему положение Полоцкой земли: «Двина болотом течет оным грозным Полочаном под кликом поганых», князья не помогают брату, погибающему от «литовских мечей»; внуки Всеслава «выскочили из дедней славы» и «крамолами начали наводить поганых на землю русскую». Характеристика эта подтверждается и дошедшими до нас отрывочными летописными сведениями; с начала XIII столетия нападения литовцев на Русь делаются все чаще и чаще, они не ограничиваются Полоцкой территорией, но по временам достигают и других русских земель, лежавших за ее пределами; литовские набеги опустошают земли Туровские, Волынские, Новгородские и Смоленские, и в половине XIII столетия литовцы появляются в пределах Киевского княжения. В 1205 году летописец замечает, что «беда бе в земле Володимерстей от воевания Литовского и Ятвяжского»; в этом году толпа литовцев и ятвягов опустошила северную часть Волыни и ворвалась в Холмскую область. В 1225 году большое литовское ополчение, под начальством многих соединившихся вождей, «рать велика зело, якаже не была от начала миру», опустошила области: Новгородскую, Смоленскую и Полоцкую. Встретив сильный отпор со стороны Волыни и Новгорода, литовские набеги могли тем не менее беспрепятственно распространяться в других областях Руси, не успевших создать крепкой внутренней власти. Между тем как Роман Мстиславич и его наследники отражают литовцев и ограждают от их нападений свои пределы завоеванием Ятвяжской земли, постройкой в ней городов и устройством вокруг них русских поселений, между тем как в то же время новгородцы, с помощью князей суздальских, победоносно отражают нападения Литвы на владения Великого Новгорода, мы не встречаем известий о сколько-нибудь энергическом отпоре со стороны князей полоцких, смоленских или киевских. ... Относительно полоцких князей мы не встречаем известий и о таких попытках; напротив, по мере того как учащаются сведения о нападениях литовцев, оскудевают в наших летописях известия о самом существовании полоцких князей. Последний полоцкий князь упоминается вскользь по поводу брака Александра Невского: «1238 женился князь Александр Ярославич, поя у Полоцкого князя, у Брячислава, дщерь и венчася в Торопче», и затем прекращаются совершенно летописные известия о русских князьях полоцкой ветви, и русские источники не дают нам возможности проследить интересный исторический момент основания первых литовских владений в Кривичской земле.

Событие это случилось именно около половины XIII столетия, но подробности его дошли до нас только в легендарной форме очень поздно записанных литовских преданий. По словам компилятора, составившего свод этих преданий, в половине XVI столетия, во время, близко предшествовавшее нашествию Батыя, многие литовские вожди успели захватить разные области Полоцких, Туровских и Смоленских княжений и утвердились в них в качестве самостоятельных князей: за неимением более точных сведений, если попытаемся извлечь возможный исторический материал из темного рассказа летописи т. н. Быховца, то найдем, что в XVI ст. у литовцев сохранились следующие предания об образовании первых литовских княжеств на русской территории.

Современник Батыя Эрдивил, сын Монтвила, имевший владения в Жмуди, предпринял поход на пограничные русские земли, завладел так называемой Черной Русью, городами: Городном, Берестьем, Мельником, Дрогичином и подчинил себе пограничных с этой Русью других литовских вождей.

В то же время другой литовский вождь, Мингайло, предпринял поход на Полоцк, в котором тогда не было князя «и мужи Полочане вечем ся справляли, как великий Новгород и Псков». Вероятно, вечевой порядок не успел еще окреп-/641/нуть в Полоцке, потому что Мингайло успел, по словам предания, весьма легко одолеть полочан и основал в их городе другое Литовское княжество.

Наконец, третий литовский вождь, Скирмунт, одержав победу над Мстиславом, князем Туровским, овладел Туровом, Пинском и Мозырем и основал Литовское княжество в бассейне Припяти; ему предание приписывает первую победу, одержанную на Руси над монголами: во главе литовских и русских ополчений он поразил у Койданова ханского темника и не допустил монголов брать дань в своем княжестве.

Конечно, известия эти, даже в таком упрощенном виде, не могут быть сочтены достоверными в подробностях и заслуживают только внимания, как свидетельство позднего предания, указывающее на то, что в половине XIII столетия случилось общее движение многих литовских вождей на Русь с целью территориального захвата. Этот общий вывод подтверждается некоторыми, более достоверными, хотя отрывочными свидетельствами русских летописей. Так, по словам Ипатьевской летописи, Пинск был защищен в 1246 году от нападения литовского вождя Айшвна Рушковича только благодаря помощи Даниила и Василька Романовичей; в следующем же году, другой литвин — Лугвений, появился опять в Пинской области; из рассказа летописи о его нападении можно догадываться, что ему помогал пинский князь Михаил и с недоброжелательством встретил рать галицкого князя 1. По сведениям двух других летописей, в 1239 году неизвестный по имени литвин княжил в Смоленске, откуда изгнан был Ярославом Всеволодовичем 2. Проезжавший в то время (1245) из Волыни в Киев Плано-Карпини утверждает, что на пути он находился в постоянной опасности от литовцев, «которые часто нападают на Русскую землю, особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать».</I> http://litopys.org.ua/anton/ant25.htm


AverageMan wrote:Ваша позиция понятна - Украина выбирает ВКЛ как лучшую альтернативу чем орда. По вашему наименьшее из зол... Пусть даже так. Хотя вы меня никогда не убидите что украина предпочлабы добровольно Московию. Говря другими словами ВКЛ делало наилучшее предложение на тот период - вот люди и тянулись. :)
А что с русскими землями территорий Беларуси? Они то под ордой не были. Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.
Полно территорий где не было орды (или соответствующих монг- татарских разорений). К примеру Полоцкое княжество - очень серьезный игрок на просторах тогдашней руси. Тоже выбрало ВКЛ.

Во-первых, не совсем понятно, почему Вы оперируете такими анахронизмами для XIII-XIV вв. как "Украина" и "Беларусь". Будем полагать, что это просто оговорка для разграничения русских территорий, официально принявших зависимость от монголов (с соответствующей атрибутикой в виде ярлыков, баскаков, участия в военных действиях под руководством монголов и т.п.) и сохранивших независимость от них. Так вот различие это непринципиальное, Галицко-Волынские Романовичи и Московские Даниловичи в одинаковой степени были вынуждены посылать свои войска против тех русских княжеств, на которые им указывали монголы. Тем не менее это не мешало считать Галицко-Волынское княжество (как самих Романовичам, так и их окружающим) силой, в потенции способной на общерусское освобождение от монгольской зависимости. Судьба была более благосклонна к литовским Гедиминовичам, именно они разделили между собой, Польшей и Венгрией выморочное имущество Галицко-Волынской земли, а не наоборот.

Во-вторых, совсем неприемлем еще один анахронизм для XIII-XIV вв. касательно гипотетической московской экспансии за пределы Владимирского великого княжества. Москве просто было не до этого в то время, она находилась в другой парадигме интересов (боролась с Тверью за великокняжеский ярлык), да и время было упущено, все лакомые кусочки "рюриковского наследства" уже достались ВКЛ + Польше с Венгрией. Фактом является то, что именно ВКЛ было пионером в постановке задачи для себя "собрать всю Русь под собой", к выполнению каковой и перешло после окончания захвата "ничейных" княжеств, сделав объектом своей дальнейшей экспансии Москву (походы Ольгерда против Москвы в 1368, 1370, 1372 гг., соглашение Витовта с Тохтамышем 1398, по которому он "подарил" Москву Витовту). Ну а родильная пуповина при рождении "агрессивной" Москвы была перерезана тем же самым ВКЛ его Кревской унией с Польшей 1385 г. С безбожными латынянами грех было не воевать.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz.

Ну и зачем вы привели цитату из СТАРОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ? - идея в которой показать что земли западной руси были захвачены литовцами (причем в понимании этноса как современного населения современной Литвы).

Это точка зрения давно уже признана несостоятельной. Она даже не была состоятельной когда и сочинялась в свое время - потому как сами авторы описывали ее как версию основанную не недостаточности данных (читай - политический заказ).

Все что там можно увидеть - так это то что племена (причем не княжества) у которых не было ни своих городов, ни какой либо государственной инфраструктуры, технологически менее развитые, количественно и по площади уступающие В ДЕСЯТКИ раз славянам. При этом воющие против крестоносцев и терпящие от них - могли действительно совершать набеги и заниматься разбоем.

Антонович цитату которого вы приводите - сам говорит о том что балтские племена не знали тогда что есть ГОРОД. Так же напомню - литовская писменность появилась лишь в 16 веке. О каких литовских источниках может тогда идти речь?

Кроме самих литовских историков (причем не всех) - этой точки зрения уже никто не придерживается.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:...просто оговорка для разграничения русских территорий, официально принявших зависимость от монголов и сохранивших независимость от них.


Это не оговорка. Это примерная привязка территорий современной Украины и Беларуси к тем территориям о которых я веду речь.


azaz wrote: силой, в потенции способной на общерусское освобождение от монгольской зависимости.


Потенциально и заключенный может свалить охранника и завладеть оружием со всеми вытекающими. Но факт остается фактом - положение было во многом зависимым.

azaz wrote:
Во-вторых, совсем неприемлем еще один анахронизм для XIII-XIV вв. касательно гипотетической московской экспансии за пределы Владимирского великого княжества.


Всерьез разумеется о серьезной конкурентной борьбе можно говорить со второй половины 15 и 16х веков.

azaz wrote: С безбожными латынянами грех было не воевать.


Да ну бросьте вы. Это не верная интерпритация...
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:
azaz wrote:Этому спору в обед будет 600 лет.

Да не было никакого спора. Для споров нужны аргументы с каждой стороны. Свои аргументы я приводил. И могу продолжить...
Аргументов против пока не увидел кроме... "Все знают что были поляки и московиты - все остальное прилагалось как статистика".
С натяжкой так можно говрить о 18ом веке и позже... но нельзя интерполировать на целые столетия до этого.

Ну как же, уважаемый AverageMan, спора нет? Как только святой благоверный князь Александр Невский принял решение не продолжать борьбу с монгольскими завоевателями, а подчинившись с ними уживаться, так этот спор и не утихает. И ожесточение спорящих не уменьшается, разве что от взаимного мордобоя и смертоубийства по истечении времени отказались.

Безусловно принятие Кревской унии было маленьким шагом на пути ВКЛ по потере субъектности, АКА независимости, но шагом ведущим к этому неотвратимо.

Сам принцип вхождения с кем-то в федерацию неизбежно предполагает потерю определенной части своей самостоятельности (за все приходится платить), современность нам дает прекрасный случай убедиться в справедливости этого утверждения на примере взаимоотношений внутри самой новейшей федерации: ЕС и Польши, например. Как бы хотелось Польше, чтобы ЕС вела польскую политику по отношению к ее удаленному восточному соседу России, но, увы, приходится смиряться, что политика ЕС, это политика ЕС, а не Польши.

Во-вторых, сам фундамент, на котором устроители унии собирались строить совместное сосуществование двух государств был ущербным, так как допускал дискриминацию населения ВКЛ по религиозному признаку. Привилей в 1387 году давали монопольные преимущества только католической шляхте: православные были лишены права заседать в сейме, входить в великокняжеский совет, получать высшие должности в государстве, иметь гербы. Фундамент кривой оказался -- всему зданию рухнуть. Только в 1563 году наконец появляется указ, уравнивающий православных в правах. Но ведь было-то поздно, утраченного было не вернуть. Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?

В-третьих, условия самой Кревской унии конечно же были весьма льготными и если бы конструкция этой унии доказала бы свою жизнеспособность, то возможно можно было бы согласиться с теорией, что сильный хищник Польша мог бесконечно-долго мирно уживаться с богатой жертвой ВКЛ. Но ведь этого не произошло! Даже наличие рудиментов собственной государственности ВКЛ не устраивало поляков и дело неумолимо пришло к Люблинской унии 1569 года, по-которой государство ВКЛ с политической карты исчезло совсем, попутно отдав Польше две трети самое себя - под Польшу ушли Волынь, Восточная Подолия, Киевщина, часть Левобережья.

Апофеозом того, ради чего поляками затевалась Кревская уния явилась Брестская церковная уния 1596 г. - т.е. внедрение Флорентийской унии в масштабе Речи Посполитой. Православная церковь в Речи Посполитой официально была поставлена вне закона, на ее смену внедрялась униатская церковь под главенством римского папы. После принятия Брестской унии православные превратились в культурное меньшинство на собственной родине. Беспредел по отношению к Православной церкви длился без малого сорок лет, до 1632 года.

Вы конечно можете утверждать о виртуальном существовании ВКЛ позже 18-го века, т.е. после разделов Речи Посполитой, но это будет уже не натяжка, а просто фантазии - Польшу разделили, а ВКЛ живее всех живых? Так не бывает. Как бывает на самом деле, можно увидеть на польских исторических картах, где территория бывшего ВКЛ фигурирует с надписью: "К Польше с 1569 года". Заметьте, не Польша - к Белоруссии, а ВКЛ - к Польше.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Ну и зачем вы привели цитату из СТАРОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ? - идея в которой показать что земли западной руси были захвачены литовцами (причем в понимании этноса как современного населения современной Литвы).
Это точка зрения давно уже признана несостоятельной. Она даже не была состоятельной когда и сочинялась в свое время - потому как сами авторы описывали ее как версию основанную не недостаточности данных (читай - политический заказ).


Из самых благих намерений, уважаемый AverageMan, чтобы Вы не впадали в ошибку отказавшись от прежних мифов строить новые.

А если же Вас не устраивают сведения, почерпнутые из белорусско-литовской летописи "Хроника Быховца" (других не имеется, период ведь легендарный), вот Вам летописное описание с комментариями того, как был присоединен к владениям Миндовга Новогрудок.

Судя по ссылке на союзников Даниила Галицкого по походу на Конрада Мазовского, Новогрудок весной 1238 г. принадлежит еще русскому князю Изяславу <I>"Данилъ же возведе на Кондрата Литву Минъдога, Изяслава Новгородьского"</I> [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat33.htm#st776">Ипат. лет., cтб. 776</A>]. Каким образом Новогрудок оказался под властью Литвы, можно судить по рассказу о сыне Миндовга Войшелке: <I>"Воишелкъ же нача княжити в Новегородече, в поганстве буда, и нача проливати крови много, убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри; которого же дни не убьяшеть кого печаловашеть тогда, коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть. Посем же вниде страхъ Божии во сердце его, помысли в собе, хотя прияти святое крещение. И крестися ту, в Новегородце, и нача быти во крестьянстве"</I> [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat37.htm#st858">Ипат. лет., cтб. 858-859</A>]. Этот текст отражает насильственное вокняжение Войшелка в Новогрудке, за которым следовали жесткие репрессии. Дальнейшее же смягчение политики Войшелка не нравилось в конце жизни Миндовгу: <I>"Отец же его Миндовгъ укаривашеться ему по его житью. Онъ же на отца своего нелюбовашеть велми"</I> [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat37.htm#st859">Ипат. лет., cтб. 859</A>].

Точную дату присоединения Новогрудка к Литве установить невозможно, но можно предположить, что это случилось вскоре после разорения западной Руси Батыем в 1240-1241 г., т.к. уже во второй половине 1241 г., во время похода Даниила на Бакоту, его брату Васильку пришлось остаться "<I>стеречи земле от Литвы</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat35.htm#st792">Ипат. лет., cтб. 792</A>]. Это свидетельствует об угрозе, исходящей от Литвы на разоренную татарами Русь в ту пору.

Далее накануне Ярославской битвы (17 августа 1245 г.) Галицкие Романовичи находятся в мире с Миндовгом, но уже в конце 1245 г. <A HREF="http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm">Плано Карпини</A>, провожаемый Васильком Романовичем в Киев, свидетельствует о новых набегах литовцев и пишет, что на пути он находился "<I>в постоянной опасности от Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать.</I>"

Зимой 1248-1249 г. Миндовг посылает в поход на Смоленск своих племянников Тавтивила, Евдивида и их дядю Выконта, разрешив им всю добычу оставить себе [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st815">Ипат. лет., стб. 815</A>]. Однако они зашли значительно дальше, на Протве разбили и убили московского князя Михаила Ярославича, но потерпели поражение у Зубцова [<A HREF="http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm#st471">Лавр. лет., стб. 471-472</A>]. Миндовг разгневан за потерю войска, племянники из-за страха перед ним бегут к Романовичам.

Сами Романовичи совершают три похода на Новогрудок: "<I>Данило же и Василько поидоста к Новугороду. Данилъ же и Василько, брат его, розгадав со сыномъ брата си, посла на Волковыескь, а сына на Услонимъ, а самъ иде ко Здитову, и поимаша грады многы и звратишася в домы</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st816">Ипат. лет., стб. 816</A>].

Силой заставив князей Пинских участвовать во втором походе, после неожиданного нападения литовцев Даниил с трудом вновь сплотил свое войско (пинские князи отказывались пойти дальше), спешно ограбил Новогрудскую землю и вернулся назад
"<I>Наутрея же плениша всю землю Новгородьскую, оттуда же возвратишася в домъ свои</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st818">Ипат. лет., стб. 818-819</A>].

В конце 1252 г. Даниил отправился в третий и последний новогрудский поход: "<I>Данилови же пошедшу на воину, на Литву, на Новъгородокъ, бывшю раскалью</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st828">Ипат. лет., стб. 828-829</A>].

Война Даниила и Миндовга закончилась миром 1254 г., который от имени отца заключил Войшелк: "<I>Потом же Воишелкь створи миръ с Даниломъ и выда дщерь Миндогдову за Шварна, сестру свою, и приде (в) Холмъ к Данилу, оставивъ княжение свое, и восприемь мнискии чинъ, и вдасть Романови, сынови королеву, Новогородъкъ от Миндога и от себе, и Вослонимъ, и Волковыескь, и все городы</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st830">Ипат. лет., стб. 830-831</A>]. Другими словами, Новогрудок и все подвластные ему города (Слоним, Волковыск и др.) были даны Роману Данииловичу от Миндовга как верховного правителя и от Войшелка как непосредственного правителя. Это пожалование в свою очередь ставило Романа в вассальную зависимость от Миндовга.

В 1258 г. татарский воевода Бурундай заставил Даниила принять участие в походе на Литву. Даниил уклонялся, зная, чем это грозит его сыну и мирному договору 1254 г. Не имея возможности воспротивиться требованию татар, вместо себя он послал своего брата Василька. Как только Василько начал военные действия против Литвы, Роман стал заложником в руках Войшелка и Тавтивила, которые руководили обороной литовских владений. Зря искал Василько своего племянника по Литовской и Нальшянской землям. Зря и Даниил отправился в поход на Волковыск, "<I>бо еха ко Волковыску, ловя яти ворога своего Вышелка и Тевти(ви)ла, и не удуси ею в городе, искаше ею по стаемь, посылая люди, и не обрете ею, беста бо велику лесть учинила - я Вышелгъ сына его Романа</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st847">Ипат. лет., cтб. 847</A>]. Это - последнее известие о Романе Данииловиче, который был вероятнее всего убит литовцами.

Наметился и кандидат на трон Литвы - Шварно Даниилович, за которого в 1254 г. Войшелк выдал замуж свою сестру. Ипатьевская летопись характеризует его как соправителя Войшелка: "<I>княжащу Воишелкови во Литве и Шварнови, иде Литва на Ляхы воевать, на Болеслава князя, идоша мимо Дрогичинъ, слуги же Шварновы идоша с ними же и воеваша около Скаришева и около Визълъже и Торьжку, и взяша полона много</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st864">Ипат. лет., cтб. 864</A>].

Войшелк, согласно своему обязательству, уступает ему всю власть в Литве и возвращается в монастырь. Это сообщение не обрадовало Шварна, чувствовавшего себя в Литве неуверенно: "Шварно же моляшеться ему по велику, абы еще княжил с ним в Литве, но Воишелкъ не хотяшеть. Тако река: согрешилъ есмь много перед Богомъ и человекы - ты княжи, а земля ть опасена. Шварно же не може умолити его, и тако нача княжити в Литве, а Воишелкъ иде до Угровьска в манастырь..." (в Холмском княжестве) [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st867">Ипат. лет., cтб. 867</A>]. Вскоре (18-23 апреля 1267 г.) Войшелк был убит Львом Данииловичем.

Смерть Шварна в Холме говорит о том, что умер он, будучи изгнанным из Литвы "окаянным" Тройденом. В дальнейшем рассказе летописца находим намек на вооруженную борьбу между Тройденом и волынскими князями: "<I>князь Василко убил на воинахъ 3 браты Троиденеви</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st871">Ипат. лет., cтб. 871</A>]. Так как смерть и Шварна, и Василька относится к 1269 г., упомянутые войны могли идти только во время княжения Шварна в Литве (1267-1269 г.).

Во время правления Тройдена Новогрудок упоминается лишь два раза в связи с татарско-русскими походами на Новогрудок (1275 и 1277 г.).

Зимний поход 1275 г. был организован Львом Данииловичем, который хотел отомстить Тройдену за опустошение Дрогичина. Целью похода был не Новогрудок, а Литва, однако, обстоятельства вынудили ограничиться Новогрудком.

С помощью татарского хана Менгу-Тимура была сплочена огромная антилитовская коалиция, в которую входило татарское войско под предводительством воеводы Ягурчина, а также отряды заднепровских князей - Романа Брянского, Глеба Смоленского и "<I>инныхъ князии много, тогда бо бяху вси князи в воли в татарьскои</I>". В поход отправились и князи галицко-волынские, а также пинские и туровские. Соединившись с татарами у Слуцка, они двинулись прямо к Новогрудку. Однако у его стен между союзниками произошел конфликт. Лев с татарами, тайком от братьев, не дождавшись заднепровских князей, занял Новогрудок, кроме детинца. Другие князи, оставленные без добычи и славы, рассердились "<I>про то, оже не потвори ихъ людми противу себе</I>". Это сорвало намеченный поход на Литву - обиженные союзники возвратились домой [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st871">Ипат. лет., cтб. 871-874</A>].

Ответные меры Тройден видел в балтской колонизации края. В 1276 г. "<I>придоша Пруси къ Троиденеви из своея земле неволею пред Немци. Онъ же прiя я к собе и посади чясть их в Гродне, а часть ихъ посади у Слониме</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st874">Ипат. лет., cтб. 874</A>]. В дальнейшем, пруссы успешно обороняли и Волковыск.

Галицко-волынские князи попытались воспротивиться колонизации края: "<I>Володимеръ же, сдумавъ со Лвом и с братом своимъ, послаша рать свою ко Вослониму, взяста е [пруссов], а быша земле не подъседале</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st874">Ипат. лет., cтб. 874</A>]. Однако зимой 1277-1278 г. во время похода галицко-волынских князей на Литву прусские колонисты доказали свою верность. Поход был задуман татарским ханом Ногаем якобы в поддержку галицко-волынских князей в их борьбе против Литвы. Но помощь была непрошенной и несвоевременной, так как галицко-волынские князи уже пришли к мирному соглашению с Литвой. Намереваясь напасть на Новогрудок, они узнали, что он уже ограблен татарами, и повернули в направлении Гродно. Однако у Волковыска пруссы и барты напали на их войско, ночующее после ограбления окрестностей. Многие были перебиты, другие попали в плен. Галицко-волынские князи обложили город, взяли приступом у его ворот стоявшую каменную башню, которую обороняли пруссы. Не имея достаточно сил для дальнейшего штурма, галицко-волынские князи пришли к соглашению с пруссами, что за освобождение из плена своих бояр отступят от города. Так закончился последний известный поход галицко-волынских князей на Литву [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st876">Ипат. лет., cтб. 876-878</A>].

Локальные столкновения еще некоторое время продолжались. Так, в 1289 г. "<I>Литовьскии князь Будикидъ [= <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%B4">Бутигейд</A>] и брат его Будивидъ [= <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4">Будивид</A>] даша князю Мьстиславу город свои Волъковыескь, абы с ними миръ держалъ</I>" [<A HREF="http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm#st933">Ипат. лет., cтб. 933</A>]. На каких основаниях был дан этот город - неизвестно, как неизвестно, сколько времени Мстислав владел Волковыском (вряд ли это продолжалось долго).

После всех этих пертурбаций (которые я называю покорением земель огнем и мечом) в нач. XIV в. Новогрудская земля прочно закрепляется за Литвой. Литва же во времена Гедимина начинает наступление на Волынь, отодвигая все территориальные споры далеко на юг от своих границ.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:
azaz wrote:...просто оговорка для разграничения русских территорий, официально принявших зависимость от монголов и сохранивших независимость от них.

Это не оговорка. Это примерная привязка территорий современной Украины и Беларуси к тем территориям о которых я веду речь.

И совершенно напрасно, коли так. Негоже оперировать понятиями, которые просто не существовали в обсуждаемый исторический период. Анахронизм получается, т.е.: "хронологическая неточность, ошибочное отнесение события, явления какой-либо одной эпохи к другой." Сначала у Вас русские (руськие) побеждают татар при Синих Водах, хотя летописи победителей однозначно называют литовцами. Потом у Вас Украина и Беларусь фигурируют при описании событий XIII-XIV веков.

AverageMan wrote:
azaz wrote: силой, в потенции способной на общерусское освобождение от монгольской зависимости.

Потенциально и заключенный может свалить охранника и завладеть оружием со всеми вытекающими. Но факт остается фактом - положение было во многом зависимым.

Но тем не менее сами себя и на западе Галицко-Волынские Романовичи воспринимались как "короли Руси" (уникальные в своем роде, иных королей на Руси никогда не было и не будет): "Как и его дед, Даниил Романович Галицкий, Юрий I Львович принял королевский титул, о чем свидетельствует его печать с надписями: "Господарь Георгий король Руси", "Господарь Георгий князь Владимирии"

...первостепенное значение для характеристики отношений между Золотой Ордой и Галицко-Волынской Русью в тот период имеют два документа: уже упоминавшаяся грамота князей Андрея и Льва Юрьевичей от 9 августа 1316 г. и письма польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г. В первом галицко-волынские князья брали на себя обязательство защищать от нашествий ордынцев земли Тевтонского ордена, "покуда это нам (т.е. Андрею и Льву Юрьевичам. - Лег.) будет возможно" [58]. Во втором -польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань" [59]. Отсюда следует вывод: в начале XIV в. Галицко-Волынское княжество длительное время успешно противостояло военному натиску ордынцев и одновременно уплачивало Орде ежегодную дань.
<A HREF="http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/SH/ShabuldoFM/VKL/11.html#1">Ф.М.Шабульдо. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского</A>

AverageMan wrote:
azaz wrote:
Во-вторых, совсем неприемлем еще один анахронизм для XIII-XIV вв. касательно гипотетической московской экспансии за пределы Владимирского великого княжества.

Всерьез разумеется о серьезной конкурентной борьбе можно говорить со второй половины 15 и 16х веков.

Причем после окончательного разрыва отношений с татарами в 1480 г. Иваном III, расширение территорий и влияние Москвы начинает расти лавинообразно, совсем как у ВКЛ при Гедимине.

AverageMan wrote:
azaz wrote: С безбожными латынянами грех было не воевать.

Да ну бросьте вы. Это не верная интерпритация...

Исходя из отношения к религии(ям) в 21-ом веке - возможно звучит даже смешно, однако вынужденный православный ригоризм Московии 14-го века заставлял тогдашних князей относиться к таким вещам гораздо более серьезнее.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

Return to “Вопросы Истории”