Buchenwald...

Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

f_evgeny wrote:Мне кажется любой анализ произошедшего будет неполным без учета того положения, в которое поставили Германию после WWI. Буквально на колени, без возможности подняться без экстраординарных усилий.


Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят. Я иногда усмехатюсь про себя насколько клише советской пропаганды иногда попадают в точку. А именно, что "буржуазные историки стоят на идеалистических позициях". Не говоря уже о средствах массовой информации и школьной программе, даже в университетских курсах истории, по моему опыту, обычно всё объясняется с точки зрения исторических личностей и идеологий (по крайней мере на младших курсах), а не материальных условий существования. С другой стороны, если всё объяснять материальной базой, то тоже картина неполная получается. Кроме евреев убивали ещё цыган и умственно неполноценных. Какая может быть тут особая материальная выгода?

Был такой известный академический дебат между двумя именитыми антропологами (фамилий бе помню) насчёт причин, по которым ацтеки занимались каннибализмом. Один уважаемый антрополог утверждал, что причины символические и идут к истокам ацтекской культуры. Связаны они с верой в реинкарнацию какого-то божества. Поедая своих врагов, ацтеки символически участвовали в реинкарнации. А второй учёный исследовал их быт, географию и биосферу и доказывал, что их диета не содержала достаточного количества белка, поэтому каннибализм им добавлял необходимый протеин в пищу. Этот дебат происходил уже давно. Может ещё в 70е годы. Могу только добавить, что в современной антропологической науке, в том постмодернистком виде, в котором она на сегодняшний день существюет, второй тип объяснений исчез уже окончательно.
A sad tale's best for winter (c)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Felicie wrote:Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят. Я иногда усмехатюсь про себя насколько клише советской пропаганды иногда попадают в точку. А именно, что "буржуазные историки стоят на идеалистических позициях". Не говоря уже о средствах массовой информации и школьной программе, даже в университетских курсах истории, по моему опыту, обычно всё объясняется с точки зрения исторических личностей и идеологий (по крайней мере на младших курсах), а не материальных условий существования. С другой стороны, если всё объяснять материальной базой, то тоже картина неполная получается. Кроме евреев убивали ещё цыган и умственно неполноценных. Какая может быть тут особая материальная выгода?

Был такой известный академический дебат между двумя именитыми антропологами (фамилий бе помню) насчёт причин, по которым ацтеки занимались каннибализмом. Один уважаемый антрополог утверждал, что причины символические и идут к истокам ацтекской культуры. Связаны они с верой в реинкарнацию какого-то божества. Поедая своих врагов, ацтеки символически участвовали в реинкарнации. А второй учёный исследовал их быт, географию и биосферу и доказывал, что их диета не содержала достаточного количества белка, поэтому каннибализм им добавлял необходимый протеин в пищу. Этот дебат происходил уже давно. Может ещё в 70е годы. Могу только добавить, что в современной антропологической науке, в том постмодернистком виде, в котором она на сегодняшний день существюет, второй тип объяснений исчез уже окончательно.

У меня племянница сейчас кончает истфак МГУ. Так она говорит примерно тоже, что и Вы, что раньше был какой-никакой методологический подход к истории, а сейчас городит всяк во что гороазд. Например говорят о цивилизационном подходе, а что это такое - довольно-таки непонятно.
Все-таки наука без определенной степени формализации и методологии вырождается в болтологию.
Что касается темы топика, на мой взгляд в теме геноцида евреев фашистами есть несколько составляющих:
- идеологическая - деление на полноценные/неполноценные расы
- экономическая - присвоение собственности
- конкурентная - борьба элит
Одной идеологией не обойтись. Как известно, когда было надо, фашисты приспосабливали иделогоические догмы к практическим нуждам. Например формировали из украинцев части СС.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Felicie wrote:Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят.

Конечно это попахивает конспирологией, но должны учитыватся такие вещи, иначе невозможно принятие решений. Возможно история сведена к идеологическому мифотворчеству? А такие вещи, как материальная составляющая истории изучается в других местах и сдругими целями?
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

f_evgeny wrote: раньше был какой-никакой методологический подход к истории, а сейчас городит всяк во что гороазд. Например говорят о цивилизационном подходе, а что это такое - довольно-таки непонятно.
Все-таки наука без определенной степени формализации и методологии вырождается в болтологию.


Купила довольно толстую книгу под названием "Цивилизационная Геополитика". Написано "Учебник для ВУЗов". Издано в Киеве. Сейчас многие говорят о геополитике. Дай, думаю, почитаю - хоть буду иметь представлениe. Почитала. Пришла в ужас от уровня, на котором это было написано. Нет, скорее так: в УЖАС.
A sad tale's best for winter (c)
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

f_evgeny wrote:
Felicie wrote:Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят.

Конечно это попахивает конспирологией, но должны учитыватся такие вещи, иначе невозможно принятие решений. Возможно история сведена к идеологическому мифотворчеству? А такие вещи, как материальная составляющая истории изучается в других местах и сдругими целями?


Я не думаю, что тут какая-то конспирация. У них просто такие вопросы не фигурируют в сознании. Их так не учили, и они не учат. Мне просто кажется, что мы живём в эпоху "feel good" социальных наук. Если проблемы в культуре, а не в материаьных причинах, то всё не так страшно. Культуру легко перепрограммировать, и всё опять будет хорошо.
A sad tale's best for winter (c)
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:Ни одна из ссылок не открывается. Даже ping мёртвый. Может, есть другие?

У меня работаютю

Code: Select all

Через эти ворота дважды суждено было пройти советскому летчику Михаилу Девятаеву. 26-летний Девятаев в 1943 году раненым попал в Заксенхаузен, а затем на остров Пинемюнде, где испытывалась новейшая авиатехника. В феврале 1945-го он совершил легендарный побег: смог угнать фашистский бомбардировщик и приземлиться у своих. Потом, уже после ХХ съезда, за свой подвиг он получил Звезду Героя, но тогда, в 45-м, его долго мариновали на допросах, а затем - отправили обратно в Заксенхаузен. 

- Раз был в плену и выжил - значит, изменник Родины, я с этим пятном много лет прожил уже и после освобождения, когда домой вернулся, - рассказывает Девятаев. - "Твой лагерь?" - спросил меня сопровождавший энкавэдэшник. "Да", - отвечаю. "А в каком блоке сидел?" - "В тринадцатом". А он мне: "Хорошо, здесь и будешь опять сидеть".


Code: Select all

– Моих ребят в итоге отправили в штрафную роту, – рассказывал герой. – А меня оставили в центральном советском концлагере в Польше. Даже слушать ничего не стали: всплыло довоенное «дело о сотрудничестве с иностранной разведкой», и меня как рецидивиста с ходу определили на нары.
...
– Меня привезли в Брест, – рассказывал Девятаев. – Вскоре нас, три или четыре тысячи бывших военнопленных, погрузили в поезд и повезли в Россию. Выгрузились в Невеле. Встречали нас, как героев: музыкой, цветами и поцелуями. Секретарь обкома партии тогда еще Старорусской области речь произнес, пожелал трудовых успехов…
Приезжих разделили на команды и отправили кого куда. «Девятаевскую» – в болотистое место под романтичным названием Топки, где располагался… лагерь для заключенных. Местное начальство в отличие от фашистов, любивших пофилософствовать на манер «каждому свое», встретило узников попроще, но достаточно остроумно: надписью «Добро пожаловать!» над воротами.
– Документы отобрали, – рассказывал Михаил Петрович. – Все с нас сняли. Даже часы – ребята подарили – и те забрали. Пристроили валить лес. Проработал я там четыре месяца. А потом документы мне вернули и отправили младшим лейтенантом в артиллерию служить.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Felicie wrote:
f_evgeny wrote:
Felicie wrote:Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят.

Конечно это попахивает конспирологией, но должны учитыватся такие вещи, иначе невозможно принятие решений. Возможно история сведена к идеологическому мифотворчеству? А такие вещи, как материальная составляющая истории изучается в других местах и сдругими целями?


Я не думаю, что тут какая-то конспирация. У них просто такие вопросы не фигурируют в сознании. Их так не учили, и они не учат. Мне просто кажется, что мы живём в эпоху "feel good" социальных наук. Если проблемы в культуре, а не в материаьных причинах, то всё не так страшно. Культуру легко перепрограммировать, и всё опять будет хорошо.

Я имею в виду, что поскольку для принятия решений все-таки необходимо ориентироваться и на материальные (может быть в первую очередь) аспекты политики/истории, должна где-то изучатся и анализироваться история с учетом материальных факторов. Ну например для масс - одна история, по типу веселых картинок, для элиты - другая, более реалистичная, преподаваемая в элитных учебных зведениях.
Или историю все учат с идеалистической точки зрения, а материальные факторы, которые в реальной жизни всегда учитываются в первую голову, учитывает каждый сам, насколько хватит ума. Как Вы думаете?
User avatar
Нахмурка
Уже с Приветом
Posts: 2067
Joined: 13 Apr 2006 00:09
Location: Wegmans

Post by Нахмурка »

vovap wrote:Проработал я там четыре месяца. А потом документы мне вернули и отправили младшим лейтенантом в артиллерию служить.


Да уж. В интернете напишут что с крыши надо прыгать - вы тоже прыгнете?

Вы про демобилизацию в Советской Армии после войны слышали? В ней что, некомплект младших лейтенантов в артилерии до Хрущевских реформ сохранялся?
Нахмурки себе цену знают
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

vovap wrote:
Privet wrote:
Я знаю только одну такую историю про Девятаева. Только улетел он не на Юнкерсе, а на Хейнкеле и не из Бухенвальда, а с острова Узедом. До этого он был в лагере Заксенхаузен.

Извиняюсь, все я перепутал как обычно. Не в Бухенвальде он дважды сидел а в Заксенхаузене: http://www.oun-upa.org/articles/saxenhausen.html
http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html
Героя ему, кстати действительно дали только в 57


Ну и кому верить? Я предпочитаю Пыхалова. Он хоть профессиональный историк и не из ОУН-УПА.
Last edited by serge66 on 03 Nov 2006 20:57, edited 1 time in total.
User avatar
Нахмурка
Уже с Приветом
Posts: 2067
Joined: 13 Apr 2006 00:09
Location: Wegmans

Post by Нахмурка »

serge66 wrote:..ФАУ и ее померший аналог Р1 были твердотопливными ..

Что курите?
Нахмурки себе цену знают
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Нахмурка wrote:
serge66 wrote:..ФАУ и ее померший аналог Р1 были твердотопливными ..

Что курите?


Виноват, исправлюсь...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Нахмурка wrote:Вы про демобилизацию в Советской Армии после войны слышали? В ней что, некомплект младших лейтенантов в артилерии до Хрущевских реформ сохранялся?

Я не понимаю, что Вы имеете сказать. Сформулируйте.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

serge66 wrote:
Ну и кому верить? Я предпочитаю Пыхалова. Он хоть профессиональный историк и не из ОУН-УПА.

Я не понимаю что Вы хотите сказать тоже.
User avatar
Нахмурка
Уже с Приветом
Posts: 2067
Joined: 13 Apr 2006 00:09
Location: Wegmans

Post by Нахмурка »

vovap wrote:Я не понимаю, что Вы имеете сказать. Сформулируйте.


То что историк из вас некудышный. Надо не тексты искать, а реально понимать исторический период. Мне например ясно что офицеров уже в 45-м из лагерей в армию не брали потому как училища на полную работали и сержантов умных было навалом. Вы про демобилизацию вообще слышали?
Нахмурки себе цену знают
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Нахмурка wrote:То что историк из вас некудышный. Надо не тексты искать, а реально понимать исторический период. Мне например ясно что офицеров уже в 45-м из лагерей в армию не брали потому как училища на полную работали и сержантов умных было навалом. Вы про демобилизацию вообще слышали?

Я извиняюсь, я предпочитаю всидетельства современников и участников "пониманию" уважаемого Нахмурка :)

Return to “Вопросы Истории”