Buchenwald...

User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Felicie wrote:Т.е. что я хочу сказать? Погромы, резня существовали всегда на уровне народа. И не только против евреев, и не только в Европе. Тут ничего нового. А в данном случае затронута была культурная элита, правящий класс. И поэтому методы уничтожения оказались более изощрёнными, бюрократически организованными и эффективными. А также амбиции оказались более всеобъемлющими.


Jews experienced a period of legal equality from 1848 until the rise of Nazi Germany. In the opinion of the historian Fritz Stern, by the end of the 19th century, what had emerged was a "Jewish-German symbiosis," where German Jews had merged elements of German and Jewish culture into a unique new one. A higher percentage of German Jews fought in World War I than that of any other ethnic, religious or political group in Germany. German Jews enjoyed full equality in the Weimar Republic, many receiving high political positions like foreign minister and vice chancellor. The Weimar constitution was the work of a German Jew, Hugo Preuss, who later became minister of the interior. Marriages between Jews and non-Jews became common from the 19th century; for example, the wife of German Chancellor Gustav Stresemann was Jewish.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... in_Germany

Погромов в 20-ом веке в Германии (ест. до прихода Гитлера) не было в связи с достаточной ассимиляцией.

Jewish social life in the inter-war period consisted of a struggle between Jewish nationalism and assimilationism. While many Jews tried as hard as they could to assimilate, and to distinguish themselves from their "Eastern" counterparts– i.e., the Jews in Eastern Europe who were still largely observant and traditional– others advocated a return to Jewish autonomy, either within Europe or in Palestine. The foremost proponent of Jewish autonomy was Theodor Herzl (1860-1904), the founder of political Zionism, who lived in Vienna, Austria. In terms of scholarship, German Jews enjoyed a "Jewish Renaissance" in the early twentieth century. Many books and treatises were published, the Hebrew language was resurrected as a living language and Yiddish drama and newspapers flourished. .


http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... rmany.html

Кстати примерно такая же картина наблюдалась и с еврейской иммиграцией в Америке. Богатые немецкие евреи, прибывшие сюда гораздо раньше восточно-европейских родственников, охотно интегрировались в общество и старались <distiguish> себя от бедных,ультра-религиозных и часто необразованных собратьев, прибывших в начале 20-го века.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Мне кажется любой анализ произошедшего будет неполным без учета того положения, в которое поставили Германию после WWI. Буквально на колени, без возможности подняться без экстраординарных усилий.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by DP »

vovap wrote:
DP wrote:PS: вы не пробовали подсчитать сколько раз на форуме мелькали "6 миллионов" и "20 миллионов" и из чьих уст ??? вот и я о том же... аллергия уже.

Просто никто не пытался написать "А шо за фигня с этими 20 миллионами, шо эти русские понты заводят и слезу жмут, там максимум два было" А если и пытался - так это был его последний пост на форуме.


начнем с того что эти "русские" никогда здесь первые про "20 миллионов" не начинали считаться с "еврееями"... в отличии от наоборот :nono#: ...
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Re: Buchenwald...

Post by Килькин »

vovap wrote:А единственная из оккупированных стран, где немцам не удалось загрести евреев - Дания. Они практически всех сумели вывести в Швецию, остальных ппрятали.

Это кстати интересный пункт. Слышал, не скажу за правду, что еврейские международные организации выкупали у оккупированных стран евреев на их территории. В Дании было что-то порядка 70 000 (точные цифры не скажу). И таки да, всех вывезли, при том что страна просто таки озолотилась, и кажется, долг Дании до сих пор выплачивается. Другая байка - Ватикан заключил подобное же соглашение. Но вывез только половину евреев, остальные были уничтожены (кажется 2000 из 4000). Ватикан вернул половину денег.

Ну то есть шел процесс интенсивного перекачивания еврейского золота в правительства европейских стран. Это к тому что на етой пирушке против евреев присутствовали далеко не одни немцы, чуть ли не все правительства Европы участвовали в дележе пирога
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

В.Л.К.С.М. wrote:Какой смысл обсуждать цифры и количество жертв. Главное по моему это то что все евреи были приговорены к смерти и уничтожаемы фашистами как нация, как народ и должны были просто исчезнуть. Ну а то что успели убить не 6 мил., а например 1,2,3 мил. или меньше не отменяет того факта, что Гитлер уничтожал евреев по национальному признаку.

Ну какой смысл. Какой смысл в понятии Холокост? Такой, что евреев в среднем уничтожали гораздо больше, чем другие нации. Коих тоже вообще то было потоптано достаточно. Если же было убито не 6 млн, а, как вы пишете 1-2 млн, то ето выйдут примерно те же отношения убитые/живые, что и у поляков, русских.
И смысл самого понятия Холокост несколько потускнеет.
То есть вопрос "сколько убито евреев" весьма привязан к вопросу "был ли Холокост".
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

В.Л.К.С.М. wrote: Назвали все это дело наведением конституционного порядка, геноцид не объявили. А в результате чеченский бизнес в Москве сведен к нулю, в самой Чечне 150-200 тыс. трупов(получается почти пятая часть от миллионного народа), а геноцида нет.

Не по теме конечно, но все таки
http://zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm
Не так давно в прессе промелькнуло сообщение о пресс-конференции главы Госсовета Чеченской республики Тауса Джабраилова, огласившего демографические итоги войны в Чечне. Большинство читателей не обратило внимания на потрясающий своей несообразностью факт: из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 тысяч были чеченцами
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

В.Л.К.С.М. wrote:Вообще Гилер совершил глупость, когда объявил об уничтожении евреев, сейчас так не делают. На тот момент, как я понимаю, евреи играли заметную роль в самой Германии, можно сказать "держали" мнои позиции(банки, торговля, искусство), т.е. являлись конкурентами, так сказать. Их надо было убрать, и что делает Гитлер, объявляет на весь мир, что он кровожадный палач ну и далее в таком духе. Как это делается сейчас:

Гитлер вообще то объявил не об уничтожении евреев, а о выдавливании их с территории Германии. Могут путать, но с момента прихода Гитлера к власти в 1934г и до середины войны массовых убийств евреев не было. Но была массовая эмиграция евреев с территории Германии и оккупированых стран. В этом вопросе (выселения евреев) Гитлер стремился сотрудничать со всеми с кем только можно. Начиная с сионистских организаций на территории современного Израиля. И кончая Великобританией ( которая в этом вопросе отказалась сотрудничать).
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Килькин wrote:
В.Л.К.С.М. wrote:Какой смысл обсуждать цифры и количество жертв. Главное по моему это то что все евреи были приговорены к смерти и уничтожаемы фашистами как нация, как народ и должны были просто исчезнуть. Ну а то что успели убить не 6 мил., а например 1,2,3 мил. или меньше не отменяет того факта, что Гитлер уничтожал евреев по национальному признаку.

Ну какой смысл. Какой смысл в понятии Холокост? Такой, что евреев в среднем уничтожали гораздо больше, чем другие нации. Коих тоже вообще то было потоптано достаточно. Если же было убито не 6 млн, а, как вы пишете 1-2 млн, то ето выйдут примерно те же отношения убитые/живые, что и у поляков, русских.
И смысл самого понятия Холокост несколько потускнеет.
То есть вопрос "сколько убито евреев" весьма привязан к вопросу "был ли Холокост".


отнюдь - для самих евреев это трагедия вне зависимости от того было ли уничтожено 1 миллион или 6 миллионов, при чем вне зависимости от того как именно погиб конкретный человек-евреей - как именно евреей уничтоженненый зондеркомандой или как солдат Красной Армии в бою
... а вот для дельцов от Холокоста цифры действительно важны.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17203
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

vovap wrote:
FatCat wrote:Например, Бухенвальд, бывшеий для нас символом немецких лагерей, СССР использовал по тому же назначению.

Была знаменитая история, когда советский военнопленный - летчик угнал у немцев юнкерс и перелетел к своим. Так вот он в Бухенвальде вообще-то сидел. И оный как раз освободили, и его обратно и определили туда. Нквдист который его принимал так и спросил его - в каком блоке силел раньше? И в тот же и определил.


Я знаю только одну такую историю про Девятаева. Только улетел он не на Юнкерсе, а на Хейнкеле и не из Бухенвальда, а с острова Узедом. До этого он был в лагере Заксенхаузен.

Рассказывая о подвиге Девятаева, нынешние СМИ обязательно добавляют, что вернувшись к своим, он якобы попал в ГУЛАГ и был освобождён только после смерти Сталина. Вот что говорит по этому поводу сам Девятаев:


http://specnaz.ru/article/?776:
— Михаил Петрович, а правда, что вы после побега из плена пятнадцать лет сидели? — иногда задают мне вопрос.
— Что же? Такие толки породили годы безгласности. Нет. Я не сидел в тюрьме. Эти слухи пора развеять. Но сразу же после побега мною, моими друзьями по экипажу особо не восторгались. Скорее наоборот. Мы подверглись довольно жестокой проверке. Длительной и унизительной»
Привет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Там в качестве одной из целей преследования евреев называлась реквизиция их капиталов на нужды возрождения Германии.
Положение-то в конце 20-х, начале 30-х было плачевным.

Это конечно был так сказать "боковой бенефит" преследования евреев (во все времена кстати) но отнюдь не причина как таковая. Идеология совершенно не обязательно рациональна во всех моментах - наоборот. А любое нацианалистическое движение нуждается во врагах и именно по национальному признаку, такова уж их природа. И гитлер лично был страшным "идеологическим" антисемитом. Собственно в "Майн кампф" все написано. Как многократно отмечалось, он в последствии делал в точности, что там прописал.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:
Я знаю только одну такую историю про Девятаева. Только улетел он не на Юнкерсе, а на Хейнкеле и не из Бухенвальда, а с острова Узедом. До этого он был в лагере Заксенхаузен.

Извиняюсь, все я перепутал как обычно. Не в Бухенвальде он дважды сидел а в Заксенхаузене: http://www.oun-upa.org/articles/saxenhausen.html
http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html
Героя ему, кстати действительно дали только в 57
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Felicie wrote:И я думаю это привело в шок культурную прослойку, особенно тот факт, что это произошло за такой короткий исторический срок.

Я не думаю, что надо придумывать какие-то сложные конструкции. Практически никто из руководства рейха не относился к "культурной прослойке". Как я уже говорил, А. Гитлер (который тоже никакого отношения к прослойкам не имел) все описас в майн кампф еще в двадцатых.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

Килькин wrote:Это кстати интересный пункт. Слышал, не скажу за правду, что еврейские международные организации выкупали у оккупированных стран евреев на их территории. В Дании было что-то порядка 70 000 (точные цифры не скажу). И таки да, всех вывезли, при том что страна просто таки озолотилась, и кажется, долг Дании до сих пор выплачивается. Другая байка - Ватикан заключил подобное же соглашение. Но вывез только половину евреев, остальные были уничтожены (кажется 2000 из 4000). Ватикан вернул половину денег.

Ну то есть шел процесс интенсивного перекачивания еврейского золота в правительства европейских стран. Это к тому что на етой пирушке против евреев присутствовали далеко не одни немцы, чуть ли не все правительства Европы участвовали в дележе пирога

Это разумеется все полная ерунда. Никаких денег Дании разумеется никто не платил (там было около 8000 евреев) Немци провернули несколько сделок по обмени небольших групп "богатых евреев" на разные блага - и это в принципе все.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote:[Могут путать, но с момента прихода Гитлера к власти в 1934г и до середины войны массовых убийств евреев не было. Но была массовая эмиграция евреев с территории Германии и оккупированых стран.

Это тоже, извините, ерунда. Из Германии после 34 действительно была значительная имминрация - уезжали относительно обеспеченные евреи кто имел к тому возможность. Из оккупированный стран воообще деваться было некуда - куда интересно могли иммигрировать польские евреи? Немци строили довольно ловкую последовательность - на первом этапе сгоняя евреев в гетто в значительной степени и используя местное население. Потом малые гетто свозились в большое а потом они ликвидировались.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17203
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »



Ни одна из ссылок не открывается. Даже ping мёртвый. Может, есть другие?

Я где-то в 68-м или 69-м был на встрече с ним. Он рассказывал, как они улетели и потом показали небольшой квазидокументальный фильм. Интересно, что с тех пор что-то запомнилось. Даже кадры помню. Правда, про свои скитания после воийны он тогда не рассказывал.
Привет.

Return to “Вопросы Истории”