Buchenwald...

[vzhik]

Просто никто не пытался написать "А шо за фигня с этими 20 миллионами, шо эти русские понты заводят и слезу жмут, там максимум два было"

А патамучта если сказать два, тогда значит эти русские не трупами немцев завалили, а это есче хуже выходит.

[Me_Natik]

Читала страницу с интересом пока не наткнулась вот на это:

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/tim ... ettos5.htm

Чуть не вывернуло. Перебор.

[Sergunka]

Что Вас удивляет? В 39 году как известно произошли значитель территориальные изменения в районе польско-советской граници. Сколько в результате евреев осталось в Польше а сколько попало в СССР толком выяснить невозможно.

Меня удивляет 160,000 погибших в Германии. Где согласно Эйхману зав отделу "еврейского отдела" в СС до войны проживало 4 миллиона после войны 2 миллиона.

Комментировать разницу в порядок в СССР и Польше с другими цифрами?

[KatrinaR]

Вообще тема-то была о Бухенвальде, по-этому лучше не переводить ее на тему холокоста, где мы не достигнем конценсуса.

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

Вот ета тележка:

[vovap]

Меня удивляет 160,000 погибших в Германии. Где согласно Эйхману зав отделу "еврейского отдела" в СС до войны проживало 4 миллиона после войны 2 миллиона.

Комментировать разницу в порядок в СССР и Польше с другими цифрами?

Посмотрите это:
Wannsee protocol
Да - General Government - это Польша.

[vzhik]

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

А на фига такие сложности?

[Me_Natik]

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

А на фига такие сложности? :паин1:

Что на фига? Пытки?

Не помню, как шли по лагерю, и экскурсовод останавливалась то возле столба, на который подвешивали провинившихся и привязывали пытавшихся бежать, а затем спускали специально натренированных собак, и они разрывали их, то у двухколесной телеги-платформы, которую, груженную камнями, без цели взад и вперед под кнутами эсэсовцев узники должны были возить бегом по центральной дороге лагеря и при этом петь — это называлось «поющие лошади». Вот тяжелый каток, редко стоявший без движения — час за часом заключенные толкали его по кругу. Бесцельность отбирала последние силы. Но остановка равнялась жизни, и, бывало, начинали толкать каток шесть-семь человек, а кончал один.
............................................................................................................
Жена коменданта лагеря Эльза Кох коллекционировала татуировки: человека с понравившейся ей наколкой уводили в крематорий, вешали и вырезали рисунки...

http://www.sovross.ru/2005/48/48_3_6.htm

[Me_Natik]

http://www.jewishgen.org/Forgottencamps ... ldEng.html

Extract from the Nuremberg Trial.

Mr. Dubost (French prosecutor): Could you please tell us about the tattooed skin?
Witness Bachalowsky: Yes.
Mr. Dubost: Please tell us what you know.
Witness Bachalowsky: In Buchenwald, human tattooed skin was placed in Block 2. This block was called the "pathological block".
Mr. Dubost: Could you tell us if there was much tattooed skin in this block?
Witness Bachalowsky: There was always human skin there. I can't tell you exactly how much there was because there was a lot of traffic in this block. There was not only tattooed skin but also tanned human skin without tattoos.
Mr. Dubost: Does this mean that they skinned prisoners?
Witness Bachalowsky: They skinned prisoners, then they tanned the skin.
Mr. Dubost: Could you give us more details about that?
Witness Bachalowsky: I saw the SS leaving Block 2 with human skin in their arms. Some comrades who worked in this block told me the SS received orders for human skin, and that tanned skin were given to the guards and visitors. Human skin was also used to make book covers.
Mr. Dubost: We have been told here that the former commandant, Koch, was punished for that.
Witness Bachalowsky: I don't know about that case, I was not in the camp at this time.
Mr. Dubost: So, were there human tattooed and tanned skin in the camp after Koch left?
Witness Bachalowsky: There was always skin. When the Americans liberated the camp, they still found tattooed and tanned skin...

[vzhik]

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

А на фига такие сложности? :паин1:

Что на фига? Пытки?

Да. Куда проще в печку или просто пулю. На фига все эти наказания?

[Me_Natik]

Да. Куда проще в печку или просто пулю. На фига все эти наказания?

Потому что людьми не были. Что можно сказать о человеке, который коллекционирует абажуры из человеческой кожи... Или сшивает близнецов с целью мед экспериментов.

Нравилось им вероятно людей ниже земли опускать.

Кстати , к концу войны немцы решили на детей не тратить пули или газ, часто в топку кидали живыми.

The guards in the concentration camps carried out beatings and acts of torture on a daily basis. For example, some inmates were suspended from poles by ropes tied to their hands behind their backs so that their shoulder joints were pulled out of their sockets. Women were forced into brothels for the SS guards. Russian prisoners of war were used for experiments such as being immersed in ice water or being put into pressure chambers in which air was evacuated to see how long they would survive as a means to better protect German airmen.

Children and adult prisoners
Children under the age of around 12 were generally deemed unfit for work and were therefore immediately taken to the gas chambers. However, death may have been preferable because those who were allowed to work were treated with equal contempt by the SS.

Upon having their prisoner ID tattooed on them, the children were sent to work in either a factory, quarry, or some other strenuous and monotonous place of work. Their shifts lasted from 10 to 14 hours. After the day's work was finished, the children were subjected to incredibly long roll calls, during which some even died. This routine continued for what could be months until the prisoners were either sent to the gas chambers or died from malnourishment or exhaustion.

Between the time of registration into the camp and death, prisoners were subjected to a number of demeaning and torturous ordeals. Prisoners were often beaten, whipped, or hung from beams with their hands behind them. This ordeal was done with their feet just inches from the ground. Prisoners were also regularly shot so that the SS could maintain a feeling of control.

These dreadful ordeals combined to create a genuinely miserable experience within the camps. As a result, many inmates embraced or welcomed death.

[В.Л.К.С.М.]

Какой смысл обсуждать цифры и количество жертв. Главное по моему это то что все евреи были приговорены к смерти и уничтожаемы фашистами как нация, как народ и должны были просто исчезнуть. Ну а то что успели убить не 6 мил., а например 1,2,3 мил. или меньше не отменяет того факта, что Гитлер уничтожал евреев по национальному признаку.

[В.Л.К.С.М.]

Вообще Гилер совершил глупость, когда объявил об уничтожении евреев, сейчас так не делают. На тот момент, как я понимаю, евреи играли заметную роль в самой Германии, можно сказать "держали" мнои позиции(банки, торговля, искусство), т.е. являлись конкурентами, так сказать. Их надо было убрать, и что делает Гитлер, объявляет на весь мир, что он кровожадный палач ну и далее в таком духе. Как это делается сейчас:

- н-р американцам нужна нефть в Ираке(ну или другие цели, удержание долларовой зоны и др.). Без объявления войны(т.е. воюем не с иракским народом, а посути это так и есть), без всякого геноцида уже погибло 500 тыс. мирных иракцев(может и больше). Почему это не геноцид? Потому что его никто не объявлял. А по сути?

- или другой пример, по моему мнению более подходящий. В начале 90-х чеченцы тоже как евреи в Германии "держали" в Москве многие позиции. Ситуация во многом аналогичная, Германия после 1-й Мировой находилась в упадке, народ бедствовал, евреи были на виду. То же самое и здесь, развал империи, народ(коренной, титульный) находится не в самом лучшем положении, а чеченцы разъезжают на мерсах. Назвали все это дело наведением конституционного порядка, геноцид не объявили. А в результате чеченский бизнес в Москве сведен к нулю, в самой Чечне 150-200 тыс. трупов(получается почти пятая часть от миллионного народа), а геноцида нет.

Тогда что считать геноцидом? Если его не объявили, но жертв например миллион, то это выходит не геноцид. А если он объявлен и жертв тысяч 10, то бесспорно геноцид? Какие будут мнения?

[Felicie]

Тогда что считать геноцидом? Если его не объявили, но жертв например миллион, то это выходит не геноцид. А если он объявлен и жертв тысяч 10, то бесспорно геноцид? Какие будут мнения?

Я думаю, что разница в объявленных целях. Если цель - это "очистить" какую-то территорию или профессию от определённой национальности, то это называется резня (massacre). А если цель - это уничтожить какую-то национальность вообще, делая это систематически, погнавшись за ними во все места, где они проживают, то это называется геноцид. Практически результаты могут быть одинаково ужасны. А по осмысленности второе ещё ужасающе, чем первое.

Примеры первого - это резня поляков на территории Украины.Страшная по своим масштабам резня Тутси v Руанде (600,000 человек). Про армянскую трагедию - 1,5 млн - до сих пор идут споры, резня это была или геноцид.

А пример геноцида я приведу один, т.к. он достаточно наглядно демонстрирует разницу: убийство в концлагере Эдит Штайн - на сегодняшний день католической святой Бенедикты, покровительницы Европы. Эта женщина из ортодоксальной еврейской семьи стала в те годы, когда женщин в академии было крайне мало и позиция их была чрезвычайно шаткой, уважаемым философом-феноменологом, правой рукой самого Эдмунда Гуссерля, основателя феноменологического направления в философии. Писала свои работы она о проблемах этики, морали и сострадания. В самом начале 20х годов к ней пришла вера (в Христа), и она перешла в христианство. Заметьте, задолго до Гитлера, т.е. речь не шла о чём-то шкурном. Она оставила философскую карьеру и ушла в монастырь, став монахиней. Постепенно её перевели в монастырь в Голландии. Но после прихода Гитлера её и там достали и сослали в концлагерь, где её и тут же убили.

За что убили Эдит Штайн? Встанем на точку зрения ненавистников евреев. Если еврейство - это религия зла, носителей которой нужно уничтожить, то Эдит Штайн уже давно была не еврейка. Если в характере еврея и самой еврейской культуре есть что-то само по себе ущербное и коррумпированное, как верят некоторые, если евреи поэтому всегда занимают позиции и профессии, которые приносят вред обществу, и ничего не остаётся, как их физически уничтожить, то Эдит Штайн тоже не попадает под эту категорию. Она живёт в монастыре, пишет книги о вопросах морали, о символике христианского креста, никого не трогает. К тому же детей у неё, как у монашки, никогда не будет, и она не сможет передать им свои может быть может дремлющие рецессивные гены еврейской порочности по наследству. Тем не менее её убили, достав из монастыря. Это значит не в разгаре налёта, погрома, под горячую руку, а специально её из монастыря вызвав, т.е. как часть систематически запланированного уничтожения. Убили, достав из другой страны. Т.е. немецкий воздух она уже перестала своим присутствием осквернять (это если провести аналогию с чеченским примером, когда чеченцев хотят изгнать из Москвы). Таким образом, убили её не за то, кем она была, ни за то, что она сделала, ни за то, что она могла потенциально сделать, ни за ту роль, которую она играла в обществе, а за некую мистическую, метафизическую, символическую, если хотите, суть, как представителя еврейства. По-моему этот пример дистиллирует разницу между резнёй и геноцидом.

Конечно, если смотреть на индивидуальную жизнь, то разницы нету. Смерть руандского фермера в результате резни и смерть Эдит Штайн от нацистского геноцида одинаково трагичны на человеческом уровне.

[f_evgeny]

Вообще, как-то странно выглядит история с евреями в Германии. Зачем?
С тутси как бы понятно, межэтнических конфликт, решенный соответственно уровню развития народов. Но вот немцы и евреи. Это же совсем другой уровень и другие методы решения проблем.
Нет ли за преследованием евреев каких-то скрытых мотивов или целей?
Я как-то смотрел передачу по телевизору. Передача была о соратнике Гитлера - Шахте. Там в качестве одной из целей преследования евреев называлась реквизиция их капиталов на нужды возрождения Германии.
Положение-то в конце 20-х, начале 30-х было плачевным.
Это конечно не отменяет программного деления людей на сверх- и недо- человеков, но все-таки позволяет взглянуть на события в более логичном свете.

[Felicie]

Вообще, как-то странно выглядит история с евреями в Германии. Зачем?
С тутси как бы понятно, межэтнических конфликт, решенный соответственно уровню развития народов. Но вот немцы и евреи. Это же совсем другой уровень и другие методы решения проблем.
Нет ли за преследованием евреев каких-то скрытых мотивов или целей?
Я как-то смотрел передачу по телевизору. Передача была о соратнике Гитлера - Шахте. Там в качестве одной из целей преследования евреев называлась реквизиция их капиталов на нужды возрождения Германии.
Положение-то в конце 20-х, начале 30-х было плачевным.
Это конечно не отменяет программного деления людей на сверх- и недо- человеков, но все-таки позволяет взглянуть на события в более логичном свете.

Может что-то было и с капиталом тоже. Я не знаю. Могу поделиться своими личными домыслами о том, что может быть частично ответственно за "уровень решения". Дело в том, что во в конце 19го века произошла эмансипация евреев - и юридически, и де факто. И вдруг, в какоe-то одно-два поколения, практически в момент, евреи появились буквально везде в большом количестве."Заполонили" , как говорят. Но особенно там, где их раньше не было - в культурной среде - критики, журналисты, писатели, художники. В немецких университетах на кафедрах появилось много евреев, несмотря на то, что им чинили препятствия и при прочих равных предпочитали дать профессуру скорее немцу, чем еврею. И я думаю это привело в шок культурную прослойку, особенно тот факт, что это произошло за такой короткий исторический срок. Вспомните Куприна, как пример этого шока: "Эх! Писали бы вы, паразиты, на своем говенном жаргоне и читали бы сами себе вслух свои вопли. И оставили бы совсем-совсем русскую литературу. А то они привязались к русской литературе, как иногда к широкому, умному, щедрому, нежному душой, но чересчур мягкосердечному человеку привяжется старая, истеричная, припадочная бл---, найденная на улице, но по привычке ставшая давней любовницей." И при этом он же написал такой прекрасный рассказ про евреев "Жидовка". И такой же раскол был в голове у Розанова, если почитать его дневники. С одной стороны выражения антиеврейской ненависти, а с другой стороны - одни из самый прекрасных строк, когда либо написанных о еврейском народе. Хайдеггер тоже писал про "verjudung" немецкого университета и немецкой мысли. Но при этом у него было полно еврейских учеников. С некоторыми он всё жизнь переписывался.

Т.е. что я хочу сказать? Погромы, резня существовали всегда на уровне народа. И не только против евреев, и не только в Европе. Тут ничего нового. А в данном случае затронута была культурная элита, правящий класс. И поэтому методы уничтожения оказались более изощрёнными, бюрократически организованными и эффективными. А также амбиции оказались более всеобъемлющими.

Ну ещё это нужно конечно увидеть на фоне развития идей национализма, романтизации истории и национальной языческой мифологии, отрицания иудео-христианской традиции в целом, как "рабского мировоззрения" (вспомните Ницше), как чуждой азиатско-средеземноморской культурной традиции, от которой нужно очистить исконную национальную мысль. Ну и Дарвин здесь с выживанием сильнейших, наука евгеника. А тут евреи расхаживают с неправильными черепами. В общем всё так сошлось.