А куликовской битвы то не было...

[azaz]

чем сведения литовских и русских летописей; разногласие же последних и неведение иноземцев весьма естественно объясняются политическим тактом, сдержанным и скрытным характером Ольгерда, который, исповедывая христианство, старался придать этому факту частный, негласный характер ввиду сильной еще тогда в Литве языческой партии.
...
Вот ткой вот "язычник"

Язычник, язычник, он был, уважаемый AverageMan, это ясно видно из процитированного Вами отрывка. Такой тактичный политически, скрытный ... язычник. А то, что тайно исповедовал христианство непонятного толка - так это все враки ангажированных историков.

В последний раз крестился перед смертью, поддавшись настоянию жены. Вот единственный факт, к которому нет подозрений как на "новодел".

[AverageMan]

Язычник, язычник, он был, уважаемый AverageMan, это ясно видно из процитированного Вами отрывка. Такой тактичный политически, скрытный ... язычник. А то, что тайно исповедовал христианство непонятного толка - так это все враки ангажированных историков.

К историкам это никакого отношения не имеет. Потому как тут имеем дело С ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ. То что Литовские князья крестились и в православие (причем по нескольку раз порой) и в католичество не секрет.

[vovap]

И слово о том что Московия что то там выйграла - то же спорный. Поскольку ВКЛ просуществовала поболее во времени как объединенный политический институт чем Российская Империя (с момента когда она начала именоваться таковой) + СССР вместе взятые.

Я не думаю, что это "вопрос спорный". Великое княжество литовское развивалось вполне параллельно с московским княжеством и как независимое государство вообще просуществовало не так уж долго. И перестало существовать полностью уже очень много лет назад.

[vovap]

C вашего позволения. Похоже мы уходим в оффтоп. С радостью продолжу с вами разговор если вы свой пост перенесете в соответствующую ветку по ВКЛ. Насколько помню она совсем не далеко по соседству есть.

Я не думаю, что это такой уж офтоп так как в определенном смысле Великое княжество литовское также было и порождением монгольскоговладычества - в него входили русские земли не зажваченные монголами. Вершина его могущества как раз пришлась на конец монгольского господства. С другой стороны очень трудно не заметить, что московское княжество в сщности унаследовало впоследствии все территории золотой орды.

[vovap]

Вот эти действительно грандиозные битвы в нашей истории почему-то полностью игнорируются, хотя там даже русские участвовали! Просто русские были из "Литвы", да к тому же ещё потерпели сокрушительное поражение. Московские русские им никак не помогали, ибо после разгрома татар они собирались и Москву разгромить!

Ну почему игнорируются, они известны. А как вы думаете, каково место мамаева побоища в итальянской истории? А ведь там генуэзци учавствовали
На самом деле борьба Тахтамыша с Тимуром касалась русские княжества косвенно - они не были стороной в конфликте. Хотя значение в результате имела огромное - золотая орда больше никогда не поднялась после этого.
А так и в большинстве походов монголов на русь тоже учавствовали те или иные русские же княжества и войска.

[Glitch]

Вопрос в другом. ВКЛ была землей компромиссов и демократии.

ВКЛ расширялось в основном завоеваниями. Как и все другие государства. Ничего нового ВКЛ тут не предложила.
Если в ВКЛ была демократия, то и в Московии была демократия ничем не хуже - боярская дума.
Все эти "компромиссы" и "демократия" - переписывание истории последних лет. Как и строительство египетских пирамид "древними украми".

И слово о том что Московия что то там выйграла - то же спорный. Поскольку ВКЛ просуществовала поболее во времени как объединенный политический институт чем Российская Империя (с момента когда она начала именоваться таковой) + СССР вместе взятые.

А если добавить к ВКЛ и РП как унию - то РФ+СССР (как продолжение московского расширения) выглядят подростками.

Так что кто что выйграл в историческом смысле еще большой вопрос.

Ничего тут спорного нет. Все предельно ясно. Львиная доля земель ВКЛ стала просто территорией России, а остальные территории оказались под непосредственным российским влиянием.
А вот кто сколько просуществовал - действительно к результатам борьбы двух государств никакого отношения не имеет. А имеет отношение только кто кого в конце концов схарчил. К тому же структура самого ВКЛ за этот период менялась до неузнаваемости, в отличие от той же Московии.

[AverageMan]

... как независимое государство вообще просуществовало не так уж долго. И перестало существовать полностью уже очень много лет назад.

Давайте ваши даты "недолгого существования" ВКЛ. Иначе мне тяжело спорить поскольку у нас представления о том что есть "не так уж много лет" могут разниться.

[vovap]

Если в ВКЛ была демократия, то и в Московии была демократия ничем не хуже - боярская дума.
Все эти "компромиссы" и "демократия" - переписывание истории последних лет. Как и строительство египетских пирамид "древними украми".

Это не вполне справедливо. В великом княжестве литовском города получали
магдебурское право и в целом ситуация ьыла полиберальнее чем в московском.

[vovap]

Давайте ваши даты "недолгого существования" ВКЛ. Иначе мне тяжело спорить поскольку у нас представления о том что есть "не так уж много лет" могут разниться.

Скажем с 1253 по 1435 Если хотите - то по 1569

[AverageMan]

ВКЛ расширялось в основном завоеваниями. Как и все другие государства. Ничего нового ВКЛ тут не предложила.
Если в ВКЛ была демократия, то и в Московии была демократия ничем не хуже - боярская дума.

Конечно же это не так. Пажалуйста аргументы в ветку про ВКЛ.

[AverageMan]

Скажем с 1253 по 1435 Если хотите - то по 1569

Не хочу ни того ни другого. А вот конец восемнадцатого века будет в самый раз. Я надеюсь вы далеки от того что бы называть РП Польшей как это принято было раньше.

[vovap]

Не хочу ни того ни другого. А вот конец восемнадцатого века будет в самый раз. Я надеюсь вы далеки от того что бы называть РП Польшей как это принято было раньше.

Конец 18 века - это нереальная дата и Вы сами знаете К тому моменту от великого княжества литовского в составе унии осталось примерно столько, склько от казанского ханства в Росийской империи Петра первого (а ведь многие княжеские роды России имели татарское происхождение) Ну может немного ьольше Но никакого самостоятельного государства давно не было и никакой общности уже. Собственно самостоятельного государства не было уже после 1435 - ну я уж привел дату второй унии, чтоб долго не ругаться

[azaz]

Язычник, язычник, он был, уважаемый AverageMan, это ясно видно из процитированного Вами отрывка. Такой тактичный политически, скрытный ... язычник. А то, что тайно исповедовал христианство непонятного толка - так это все враки ангажированных историков.

К историкам это никакого отношения не имеет. Потому как тут имеем дело С ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ.

С первоисточниками, говорите? Противоречащими друг другу кардинально? Вахта для историков, однозначно. Об одном забыть, другой выпятить... И проникновенно пописать о тайном том, чему никаких доказательств нет.

То что Литовские князья крестились и в православие (причем по нескольку раз порой) и в католичество не секрет.

Ну вот с тех пор, как они от такой практики отказались и будем говорить об их христианстве, ОК?

[AverageMan]

Конец 18 века - это нереальная дата и Вы сами знаете

Ничего я не знаю. Просветите?

К тому моменту от великого княжества литовского в составе унии осталось примерно столько, склько от казанского ханства в Росийской империи Петра первого

Не силен в вопросе охватить сходу размеры ВКЛ конца 18-го и казанского ханства. Если поможите с картой по кторой можно судить о размерах казанского ханства - будет интересно сравнить. Хотя бы ради прикола.

Потом - честно говоря не вижу логики в опровержании ПРИНЦИПИАЛЬНОГО вопроса О СРОКАХ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВКЛ?

Но никакого самостоятельного государства давно не было и никакой общности уже. Собственно самостоятельного государства не было уже после 1435 - ну я уж привел дату второй унии, чтоб долго не ругаться

Аргументы подтверждающее что ВКЛ не обладало атрибутами самостоятельности.

[AverageMan]

С первоисточниками, говорите? Противоречащими друг другу кардинально? Вахта для историков, однозначно. Об одном забыть, другой выпятить... И проникновенно пописать о тайном том, чему никаких доказательств нет.

Так покажите мне источники которые кардинально протевиречат тому что литовские князья крестились? И что конкретно было забыто? И чему конкретно нет доказательств.

P.S. Может о чем я в курсе. Так смогу помочь

Ну вот с тех пор, как они от такой практики отказались и будем говорить об их христианстве, ОК?

От какой практики?

Пардон что задал столько встречных вопросов. Но я честно говоря не вижу к чему вы клоните и не вижу аргументов опровергающих мои утверждения.