Русское государство и Великое княжество Литовское

User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Эта фраза профессора Вернадского подтверждает выше сказанное:
Поскольку Литва была конституционной монархией и русские земли, подчиненные власти великого князя литовского, имели значительную автономию, Новгороду следовало гораздо меньше бояться политического объединения с Литвой, нежели признания власти великого князя московского.

Вся книга
http://rodstvo.ru/rus/hist/ver2.htm
User avatar
Нахмурка
Уже с Приветом
Posts: 2067
Joined: 13 Apr 2006 00:09
Location: Wegmans

Post by Нахмурка »

А вы сами за кого?
Нахмурки себе цену знают
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Разводка. Обещано было, что создадут Россию № 2.
Вот люди и стараются. Отменяют Русь Московскую и строят Русь Польскую. Пока виртуально. А там видно будет...
PS: Читающим помнить, что в детстве мама говорила: "Не бери в руки всякую гадость".
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
dan74
Уже с Приветом
Posts: 247
Joined: 24 Aug 2005 23:03

Post by dan74 »

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html

интересующимся - в той же газете противоположная точка зрения .

а на счет - не брать в руки - ваш выбор - я предпочитаю знать все точки зрения ..
User avatar
RedHot
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 11 May 2001 09:01
Location: NJ

Post by RedHot »

Хочу Спросить wrote:вот тут немного есть:

http://www.krotov.info/history/11/gelle ... oc81111019

... он захватывает в 1248 г. русский город Новгородок в верховьях Немана и начинает настойчиво и умело расширять свои владения.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :appl:
User avatar
SlimBoy
Уже с Приветом
Posts: 314
Joined: 03 Apr 2005 23:42
Location: Bielarus', USA

Post by SlimBoy »

izvinite, chto latinskimi, pozhalujsta. Eshche Rossijane ne znajut, chto v Smolenske, kotoryj byl chastju Belarusi, provozglashali BSSR v 1919 godu.

http://www.belembassy.org/uk/history.html
:umnik1:
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

SlimBoy wrote:izvinite, chto latinskimi, pozhalujsta. Eshche Rossijane ne znajut, chto v Smolenske, kotoryj byl chastju Belarusi, provozglashali BSSR v 1919 godu.
http://www.belembassy.org/uk/history.html
:umnik1:


Хе-хе-хе, что ни слово, то лжа. :lol:
- Россияне не знают.
С чего взяли? Всё эти Ваши россияне знают. Об этом в энциклопедиях написано. Или умение раскрыть энциклопедию Вы на своих выдуманных россиян не распространяете?

- Смоленск был частью Беларуси.
Ню-ню. Литовские князья и польские короли Смоленск воевали, то правда. Ну и что с того? Мало ли земель и городов в свое время входили в Великое Княжество Литовское и Речь Посполиту. На Вильнюс белорусские националисты тоже претендуют? Или вымороченным имуществом считают только территорию РФ?

Брокгауз и Эфрон wrote:В 1395 г. великий князь литовский Витовт хитростью завладел городом и посадил своих наместников; но смоляне, недовольные управлением литовцев, вызвали в 1401 г. из Рязани князя Юрия. В 1404 году Витовт вновь явился под стенами С. и овладел городом 24 июня. С этого времени С. составлял в течение 110 лет владение Литвы. Витовт даровал городу магдебургское право, свободу вероисповедания и разные льготы; это была пора мирного развития города. В 1440 г. часть горожан, недовольная наместником Саковичем, восстала и избрала себе князем Андрея Дорогобужского, а за отказом его — Юрия Мстиславского; но вел. кн. литовский Казимир осенью 1441 г. подступил к городу, Юрий бежал, и литовцы выжгли третью часть С. В 1501 году Иоанн III тщетно пытался овладеть С. После трех походов и троекратной осады (в 1513 и 1514 гг.) С. взят был 1 августа 1514 г. русскими войсками и находился под властью московских царей 96 лет. С целью возвратить город литовцы безуспешно ходили под С. в 1535, 1564 и 1579 гг.; походы их оканчивались только разорением городских предместий. 16 сентября 1610 г. под стенами С. явилось польское войско Сигизмунда III; осада города продолжалась 20 месяцев, и только вследствие измены полякам удалось сделать пролом в стене и ворваться в город (3 июня 1611 г.). Часть граждан заперлась в соборе, который был взорван, причем погибло более 3000 человек. С. присоединен был к Польше, владевшей им с 1611 по 1654 г. В 1613 — 1615 гг. стояли под С. русские войска, но взять города не могли; по Деулинскому перемирию 1618 г. он остался за Польшей. В 1632 г. московское войско, под начальством М. Б. Шеина, осадило С.: осада продолжалась более года, и город готов был сдаться, но появление польск. короля Владислава, 28 авг. 1633 г., изменило ход дела, и Шеин, окруженный свежими и более значительными силами, вынужден был 1 февраля 1634 г. положить оружие. В 1651 г. поляки, боясь смут, выселили из крепости всех православных. 3 окт. 1654 г. С., после двухмесячной осады, взят был царем Алексеем Михайловичем. По Андрусовскому договору (1667) он уступлен был на 13 1/2 лет России, а в 1686 г. присоединен к ней навсегда, причем отменено было Магдебургское право, введены русские порядки, и Смоленская область обращена в воеводство.


- В Смоленске провозглашали БССР в 1919 г.
Ну и что из этого следует? Минск и Вильно только-только были оставлены немецкими войсками после ноябрьской революции в Германии, вот в Смоленске на VI-ой Северо-западной областной конференции РКП(б) в ночь с 1 на 2 января 1919 года был обнародован Манифест о провозглашении Белорусской Советской Социалистической Республики. В ее состав тогда входила Смоленская губерния. В ходе последующих пертурбаций территориальное устройство БССР изменилось.

Что с того? Имеете претензии на Смоленск? Так это к царю Ивану Грозному в исполнении артиста Яковлева. Он Вам и Смоленск и Кемскую волость отдаст, если князь Милославский в исполнении артиста Куравлева не отсоветует. 8)
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote: С чего взяли? Всё эти Ваши россияне знают. Об этом в энциклопедиях написано. Или умение раскрыть энциклопедию Вы на своих выдуманных россиян не распространяете?


Честно говоря порой российские энциклопедии лучше не раскрывать :) Иногда бывает полезнее оставаться в неведении.

1. Давайте начнем с самого начала - этнических карт. Земли смоленщины были заселены кривичами - протобелорусами так сказать. Это подтверждается всеми и вся - начиная от летописей.

"И по сихъ родъ инъ нача владети в Полянехъ княжениемъ. А в Деревлянехъ свое, Дреговичи свое. А Словене свое в Новегороде, а другое на Полоте, еже Полочане, отъ нихже и Кривичи, еже живуть на верхь Волгы и на верхъ Двины и на верхъ Днепра, ихже градъ есть Смоленескъ. Туде живуть Кривичи, таже Северо отъ нихъ, а на Беле озере седять Весь, а на Ростовскомъ озере седять Меря" (c)

продолжая картами (как ближнего так и дальнего зарубежья) энического расселения племен. (могу сканы нарыть - не проблема, так как вопрос неоднократно обсуждался на исторических форумах)

далее ПЕРЕПИСЬЮ НАСЕЛЕНИЯ 19 века Российской Империи (сканы могу так же привести).

И заканчивая банальными учебниками времен СССР.

Тут более-менее вопросов нет.

azaz wrote: В 1395 г. великий князь литовский Витовт хитростью завладел городом и посадил своих наместников; но смоляне, недовольные управлением литовцев, вызвали в 1401 г. из Рязани князя Юрия. В 1404 году Витовт вновь явился под стенами С. и овладел городом 24 июня.


2. Вот же как интересно выходит то... "литовский Витовт хитростью завладел городом..." а "смоляне, недовольные управлением литовцев, вызвали в 1401 г. из Рязани князя Юрия." (c)

Хотя было почти с точностью до наоборот :)

Но начнем с более ранних эпизодов.

Итак - вначале Смоленск попадает под влияние киевских князей. После попадает под власть орды. Со временем отказывается платить дань ОРДЕ за что осаждается ТАТАРСКИМИ И МОСКОВСКАМИ войсками (последние во главе с послушным колобарационистом татар Иваном Калитой) и вот как раз таки ПРИ ПОМОЩИ ЛИТОВСКИХ КНЯЗЕЙ отстаивает свою независимость. После попадает под влияние Витовта. Последний опятьтаки сраждается с ордой и терпит поражение на Ворскле.

Пользуясь случаем ЧАСТЬ элиты Смоленска устраивает акт предательства и открывают ворота Юрию. Последний сражу же устраивает нехилую резню - отправив на тот свет приличную часть боярства. Причем получает в самое ближайшее время ВООРУЖЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ со стороны самих же смоленчан СТАВШИХ НА СТОРОНУ ВНОВЬ ПРИБЫВШЕГО ВИТОВТА.

"Войдя в город Юрий первым делом убил безоружного литовского наместника князя Романа II Брянского и его приблежённых, а затем постыдно перебил многих смоленских бояр без всякой вины. Осенью к городу подошёл Витовт, его сторонники из среды смоленцев выступили с оружием в руках, но были поголовно перебиты Юрием. " (c)

http://ruerg.narod.ru/uriy.html

Далее не прошло и несколько лет как часть элиты Смоленска уже хочет обратно - в Литву. Читаем первоисточники:

"Въ месяце жовтне числа пятого нашъ дедич Витовтъ Александръ созвалъ князей своихъ и рускихъ и литовскихъ и татарскихъ хановъ, и держалъ такое слово. Всемъ нам знамо, што грядет великая война с крыжаками. Се буде не прежние порубежные сшибки, а война зело злая, и альбо мы станем жечъ Мальброкъ альбо крыжаки станутъ володеть нашими вотчинами. Симъ повелеваю повесне сбирать людишков а такожъ потребную для войскового дела справу. А до шляхетныхъ магнатовъ Смоленскихъ земель великий князь Витовтъ Александръ держалъ окромное слово. Помню я, што вско меж нами было, и ратились мы, и разомъ на брань ходили. Да пора намъ обиды, што были допреждь забыть, бе ведомо, што Ульрих сбираетъ хоругви и не токмо изъ ордена, но со всехъ заходныхъ земель. И решали шляхтичи смоленские, што ответить, бе многшие, а пако Юрий Святославович помнинали, яко прежде приходилъ Витовтъ во землю смоленскую оружно и в силах тяжких, града и веси жег и разорение творил великое. Юрий же, городской голова а с нимъ и иныхъ шляхтечей множество стояли за дедича нашего и пуще того, подстрекали мещанъ к бунту и желали сместить Юрия Святославовича со княжения во Смоленске и жить по статутамъ Магдебурскимъ. Одначе не посмели они смутьянствовать супротивъ Рюриковича. Доколе решали за кем идти, изъ ратуши крикъ ся несъ такой, што гридни вошли в ратушу силой, бе думали, што бояре последнего глузду ся лишили и один иного насмерть убить решил. Одначе волосьями, што вырвали изъ бородъ иныхъ не в меру ретивыхъ боярь дело и сталось. Порешили же стоять за Витовта, но взаменъ возжелали отъ него иметь многие привилеи жить безнанно, и безнанно торговать а прочее оставить как было. Витовтъ нашелъ эти привелеи такими, што их можна подтвердить. Да и какъ могъ онъ ответить отказомъ и остатся безъ смоленских полковъ, а пуще того можного крыжакового союзника. " (c)

Так что баш на баш. Только с той разницей что под Литву смоляне на десятилетия уходить готовы были а под московскими союзничками уже через несколько лет начинали вспоминать славные деньки вольницы и магдебурского права.

----------------

Дальнейшее передергивание фраз в стиле "Смоленск присоединен был к Польше" К какой такой Польше? Уважаемый (ые) Брокгауз и Эфрон хочет сказать что Смоленск стал "короной" землей польского короля? Так нет - этого не было. :pain1:

Сплошная понимаешь у Брокгауз и Эфрон идеология а не историческая наука.

P.S. пардон за грам/орф ошибки.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:Так что баш на баш. Только с той разницей что под Литву смоляне на десятилетия уходить готовы были а под московскими союзничками уже через несколько лет начинали вспоминать славные деньки вольницы и магдебурского права.

Вся эта средневековая история поднимается все больше с учетом сегодняшних политикоидеологических интересов.
Если ближе к делу, скажу, что сегодня наибольшие права на Смоленск имеют или РФ, или Германия, как последняя из владевших им, кроме России/СССР. А остальные претенденты должны сами сначала доказать свое право на существование.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Да никто конечно не собирается претендовать на земли. Совсем другой вопрос относительно трактовок исторических событий. О чем собственно и речь...
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Честно говоря порой российские энциклопедии лучше не раскрывать :) Иногда бывает полезнее оставаться в неведении.


Вы знаете с точностью до наоборот испытываешь те же эмоции при ознакомлении с оранжевыми "историями" истории Великороссии, Малороссии и Белороссии.

AverageMan wrote:1. Давайте начнем с самого начала - этнических карт. Земли смоленщины были заселены кривичами - протобелорусами так сказать. Это подтверждается всеми и вся - начиная от летописей.
...
Тут более-менее вопросов нет.


Как раз тут-то масса вопросов и возникает. Начиная от того как относится к восстановлению безжалостно-разрушенного царства берендеев в окрестностях Киева, и заканчивая тем как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

AverageMan wrote:Сплошная понимаешь у Брокгауз и Эфрон идеология а не историческая наука.


Ну судя по процитированным Вами эпитетам, и от души изложенным собственным, Брокгаузу и Эфрону до такой исторической науки далеко: "послушным колобарационистом татар" (а кое-кому бы так хотелось, чтобы Калита был благополучно порабощен литовцами), "отстаивает свою независимость. После попадает под влияние Витовта" (так независимость отстаивает, или под влияние попадает?), "устраивает акт предательства" (по отношению к кому? к захватчику Витовту?), "нехилую резню", "безоружного литовского наместника", "постыдно перебил" (без комментариев).

Нет, нам такая история не нужна! (с)

AverageMan wrote:Дальнейшее передергивание фраз в стиле "Смоленск присоединен был к Польше" К какой такой Польше? Уважаемый (ые) Брокгауз и Эфрон хочет сказать что Смоленск стал "короной" землей польского короля? Так нет - этого не было. :pain1:


Так Вам шашечки, или ездить? :lol: Как обзывались отдельные территории Речи Посполитой - интересно только тем польским идеологам, которые эти названия придумывали: "коронные земли", "земли литовские", бла, бла, бла. Говорить о какой-то "независимости" ВКЛ от Польши после Люблинской унии 1569 года - просто смешно и нелепо. Но кое-кому эти нелепицы до сих пор представляются чем-то серьезным. Что ж, на каждый роток не накинешь платок.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:Вы знаете с точностью до наоборот испытываешь те же эмоции при ознакомлении с оранжевыми "историями" истории Великороссии, Малороссии и Белороссии.


Не читал. Не знаю. Но доверяю вам в вопросе испытываемых вами эмоций.

azaz wrote:Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.


Да ну бросьте вы. Не при лукашенко не после этого не будет.
А вот вопрос реституции культурно-исторических ценностей ставить безусловно надо.

azaz wrote:Ну судя по процитированным Вами эпитетам, и от души изложенным собственным, Брокгаузу и Эфрону до такой исторической науки далеко...


Тут я с вами пожалуй соглашусь. Хотя поставить Б и Э на место, согласитесь было необходимо. :)

azaz wrote:Так Вам шашечки, или ездить? :lol: Как обзывались отдельные территории Речи Посполитой - интересно только тем польским идеологам, которые эти названия придумывали: "коронные земли", "земли литовские", бла, бла, бла.


Почему же. Лично мне то же интересно. Заодно не подскажите фамилии (раз упомянули "польских идеологов") которые придумали названия?

azaz wrote: Говорить о какой-то "независимости" ВКЛ от Польши после Люблинской унии 1569 года - просто смешно и нелепо.


Давайте вы перечислите ПУНКТЫ ЗАВИСИМОСТИ а я после пункты НЕЗАВИСИМОСТИ. И мы придет к выводу относительно насколько смешно и нелепо об этом говорить?
User avatar
Poryadok
Уже с Приветом
Posts: 1383
Joined: 17 Jan 2005 22:33
Location: Minsk, Belarus - Beaverton, OR

Post by Poryadok »

azaz wrote:как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.


Так ведь есть объективные предпосылки! Беларусь хочет обзавестись ядерной энергетикой, а в Смоленске есть АЭС.
Отлипай давай от форума и марш работать!
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Poryadok wrote:
azaz wrote:как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

Так ведь есть объективные предпосылки! Беларусь хочет обзавестись ядерной энергетикой, а в Смоленске есть АЭС.


Неужто опасается гуманитарных бомбардировок и решил обзаводиться собственным ЯО по примеру Ирана и КНДР? :lol:

Так вот где собака порылась оказывается... То-то я смотрю топик какой-то мутный, "реституция культурно-исторических ценностей", бла, бла, бла. Зондаж это оказывается общественного мнения. Хитро! 8)

Нет, мне кажется у батьки здесь ничего не выгорит, будет еще одним претендентом на уши мертвого осла. :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz.

Я вам облегчу задачу. А именно предложу БЕЗДУМНО НЕ копопостить все подряд материалы.

Давайте придерживаться следующих правил:

1. Вы приводите данные после 1253 года. С момента коронования Миндовга откуда принято считать отсчет времени ВКЛ.

2. Исключением пункта 1 можем взять образующие территории - Новогрудок, Волковыск, Гродно, Минск, Слоним, Вильно, Гомель, Медники, Полоцк, Туров, Пинск, Витебск, Брест. То есть если вы покажите что присоединение этих княжеств происходило с боями и кровью - мы их рассмотим.

3. Мы НЕ ГОВОРИМ о городах и княжествах которые НЕ ВХОДИЛИ В ВКЛ - Псков, Новгород и так далее.

4. Дальше проследим присоединение украинских земель. То есть территорий ВТОРОЙ ВОЛНЫ ПРИСОЕДИНЕНИЯ в результате изгнания орд с украинских земель. Тут опять - если вы покажите что присоединение этих княжеств происходило с боями и кровью - мы их рассмотим.

5. Отдельно можно рассмотреть города Смоленск, Мстиславль, Чернигов - спорные территории. Например что бы выяснить с чей стороны (Московия или ВКЛ) было больше крови и потери прав в отношении этих княжеств.

6. Вы приводите свидетельства или источники подтверждающие именно боевые действия. То есть фразы ОВЛАДЕЛ городом таким то... Или пошел походом на княжество такоето - требуют расшифровки и ничего в себе не несут. Потому как "овладеть" можно (как это было не единожды) - путем договора между сторонами а не в результате боевых действий и силового подчинения.

Предлагаю утвердить такие правила в анализе вопроса каким приемущественно способом объединялись земли ВКЛ. Если вы не согласны с этими правилами - объясните почему?

Return to “Вопросы Истории”