А куликовской битвы то не было...

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

Glitch wrote:Автор ломится в открытую дверь. Правда в самом названии топика присутсвует тривиальная ложь.
Да, битва на Куликовом поле была именно против узурпатора (а не сепаратиста) Мамая с целью вернуть законного хана Тахтомыша. Русские войска тут выступали как войска Золотой орды.


Надо ли Вас понимать, что в открытую дверь к исторической правде Вы первый проникли? Или все-таки назовете предшественников, сподобившихся ранее?

Если соблаговолите ответить, расскажите на чем строятся выводы об интенциях Дмитрия, предшествующих битве с Мамаем. По всей видимости у авторов гипотезы о самоотверженной лояльности Дмитрия к "законным ханам Золотой Орды" имеются какие-то доказательства его конспирации с Тохтамышем? Какие? Где вообще обитал этот вечно-неудачливый ставленик Тамерлана на золотоордынский трон до и во время Куликовской битвы? И как Вам кажется, поверни Мамай свои войска не на Москву, а на Тохтамыша, пошевелил бы Дмитрий хоть пальцем для защиты этого "законного хана" от "узурпатора"? :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

AverageMan wrote:Не совсем так. Если уж говорить о русских ("руских" в средневековом смысле) войсках то первая и серьезная победа была на синих водах. С последующим позже вхождением украинских ныне земель в состав ВКЛ.


А какое отношение победа литовского язычника князя Ольгерда над войсками Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой ордами имеет отношение к русским, пусть и в средневековом смысле понимаемым?

AverageMan wrote:Правильнее говорить так - куликовская битва была первой победой С УЧАСТИЕМ ВОЙСК МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА.


Не первая, но самая крупная. Первой победой москвичей, как Вы должны были бы знать, был разгром рати мамаевского мурзы Бегича на <A HREF="http://battles.h1.ru/vosza.shtml">р. Воже</A>, правом притоке Оки в 1378 году.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by ESN »

senimu wrote:Действительно! Что за дела ! 150,000 неверных не могли одолеть 350,000 войнов пророка ! :D

А что - татаро-монголы разве были мусульманами?
aussy
Уже с Приветом
Posts: 119
Joined: 26 Feb 2002 10:01
Location: N.Novgorod, Russia -> Maryland, USA ->N.Novgorod, Russia -> Helsinki, Finland

Post by aussy »

azaz wrote:
Вот этот ляп про Тохтамыша, дарящего "дары богатые" Дмитрию, подрывает достоверность единственного факта, о котором Вы сообщаете, а именно: о наличии у Вас репринтов нескольких летописей. (Их прочтение подразумевается по умолчанию, или "не читал, но знаю"?) :lol:

Разберитесь сначала, "кто на ком стоял" (т.е. кто кому дары дарил), после этого возможно сможете интерпретировать прочитанное (прочитанное ли?) в летописях.


Специально для ясновидящих, повторяю: в Симеоновской летописи написано, что Тохтамыш после победы послал Дмитрию дары и поздравления с победой над общим врагом. Прочтите еще раз, медленно и по слогам, после этого возможно сможете понять, что имено здесь написано.
Regards, Aussy
---
Строю козни из материала заказчика.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

wsbb wrote:Добавлю, что после этого была ещё реально величайшая битва войск Тохтамыша с войсками пресловутого Тимура где-то в районе Дербента, Тохтамыш был разгромлен, бежал в русские земли, Тимур его преследовал, после взятия Ельца и убийства местного князя его войска остановились на берегах кажется Оки (?) - московские войска их уже ждали, но он дальше не пошёл а развернулся и ушёл обратно в Узбекистан.


Б-р-р-р, все смешалось в доме Облонских :-) Куда, куда Вы говорите бежал столь почитаемый в свое время Дмитрием Донским законный царь Золотой Орды Тохтамыш, после его поражения от Тамерлана в долине реки Терек в апреле 1395 года? В русские земли? А где этот факт был зафиксирован? ... Ведь Бек-Ярык-оглан != Тохтамыш.

wsbb wrote:Позже где-то в районе 1400-го года Тохтамыш подговорил Литву к войне с "татарами". И была ещё одна грандиозная битва (на Ворскле) русских с "татарами"...
Вот эти действительно грандиозные битвы в нашей истории почему-то полностью игнорируются, хотя там даже русские участвовали! Просто русские были из "Литвы", да к тому же ещё потерпели сокрушительное поражение.

Многочисленные войны Тамерлана с Тохтамышем и победы первого над последним, равно как и разорение войсками Тамерлана всех крупных городов Золотой Орды, приведшие к ее упадку и распаду в последствии, подробно описаны российскими историками. О каком игнорировании Вы ведете речь? В школьном курсе отечественной истории за 4-й класс ничего о битве 1395 года не рассказывается? Ну так учебником 4-го класса наша история не ограничивается, не правда ли?

Ни одно описание жизнедеятельности Витовта не обходится без описания битвы при Ворскле, ведь она имела огромное значение для тогдашней Московии. Хотя бы потому, что не победи Тимур-Кутлуг при деятельном участии Едигея в этой битве, неизвестно о чьем последующем разгроме Москвы в последствии бы историки писали - Едигеевом, или Витовтовом...

wsbb wrote:Московские русские им никак не помогали, ибо после разгрома татар они собирались и Москву разгромить!


:lol: :lol: :lol: А наверное должны были... Из-за национальной склонности к мазохизму? :lol: :lol: :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

aussy wrote:Специально для ясновидящих, повторяю: в Симеоновской летописи написано, что Тохтамыш после победы послал Дмитрию дары и поздравления с победой над общим врагом. Прочтите еще раз, медленно и по слогам, после этого возможно сможете понять, что имено здесь написано.


Хе-хе-хе. Вот Вам текст Симеоновской летописи о Куликовской битве:

О великомъ побоищи, иже на Дону.

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Пожалуйста, покажите где здесь говорится о том, что "Тохтамыш после победы послал Дмитрию дары и поздравления с победой над общим врагом". :lol: :lol: :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by azaz »

ESN wrote:
senimu wrote:Действительно! Что за дела ! 150,000 неверных не могли одолеть 350,000 войнов пророка ! :D

А что - татаро-монголы разве были мусульманами?

Хан Узбек сделал мусульманство государственной религией. Упорствующих язычников вырезали.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

azaz wrote:А какое отношение победа литовского язычника князя Ольгерда над войсками Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой ордами имеет отношение к русским, пусть и в средневековом смысле понимаемым?


Во первых существуют данные о том что Ольгерд был православным ТОЖЕ! Правда возможно несколько позже.

Во вторых почему мы не должны учитавать в первую очередь состав войска - которое было русским в своей основе как культурно так и по вере (на тот период православные)? По крайней мере по большей части.

azaz wrote:Не первая, но самая крупная. Первой победой москвичей, как Вы должны были бы знать...


Историей Московии интересуюсь вскользь... Но конечно я имел ввиду КРУПНЫЕ СРАЖЕНИЯ. Кстати в той же куликовской битве значимое участие принимали все те же литовские князья - правда мятежное крыло на тот период.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:Историей Московии интересуюсь вскользь... Но конечно я имел ввиду КРУПНЫЕ СРАЖЕНИЯ. Кстати в той же куликовской битве значимое участие принимали все те же литовские князья - правда мятежное крыло на тот период.

Надо сначала раобраться, кого считать за русских, а то то состав войск, то князья.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Надо сначала раобраться, кого считать за русских, а то то состав войск, то князья.


Для начала можно посмотреть ополчения (воеводства) на вскидку это примерно должно было быть: ополчения Витебска, Полоцка, Турова, Пинска, Минска, Бреста, Волыни и других...

Руские (ср век) ? Как вы думаете?

Да и по поводу самого Ольгерда.

Цитата "О крещении в православие самого Ольгерда источники передают разноречивые сведения. По известиям летописей: Быховца и Густинской, он крестился еще до вступления в брак с Марией Ярославной, т. е. в 1318 г.; сведение это подтверждают более или менее отчетливо и другие русские и литовские источники: так, Никоновская летопись, рассказывая о приглашении Ольгерда псковичами на княжение в 1342 году, передает его ответ в следующих словах: «Уже крещен есмь, и христианин есмь, второе креститися не хощу». Стрыйковский сообщает, что он лично видел портрет Ольгерда в замковой Витебской церкви, построенной его женой; конечно, факт этот наводит на мысль, что Ольгерд еще в Витебске был христианином. Неизданный летописец, цитируемый Карамзиным, передает иначе известие о крещении Ольгерда; по его словам, великий князь был крещен и вслед за тем принял схиму непосредственно перед смертью, побуждаемый ревностью к христианству своей жены и ее духовника Давида. Иностранные источники ничего не знают о крещении Ольгерда и даже два из них утверждают, что тело его было сожжено по языческому обряду; последние свидетельства, как более отдаленные по месту и времени своего составления, заслуживают менее доверия, чем сведения литовских и русских летописей; разногласие же последних и неведение иноземцев весьма естественно объясняются политическим тактом, сдержанным и скрытным характером Ольгерда, который, исповедывая христианство, старался придать этому факту частный, негласный характер ввиду сильной еще тогда в Литве языческой партии. Такое, весьма вероятное, объяснение предлагает Коялович относительно рассматриваемого вопроса." (c)

Сам Ольгерд был неоднократно женат на православных. Детей после себя оставил православных. А их много у него было.

Вот ткой вот "язычник" ;)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Надо сначала раобраться, кого считать за русских, а то то состав войск, то князья.


Для начала можно посмотреть ополчения (воеводства) на вскидку это примерно должно было быть: ополчения Витебска, Полоцка, Турова, Пинска, Минска, Бреста, Волыни и других...

Руские (ср век) ? Как вы думаете?

Да и по поводу самого Ольгерда.

Цитата "О крещении в православие самого Ольгерда источники передают разноречивые сведения. По известиям летописей: Быховца и Густинской, он крестился еще до вступления в брак с Марией Ярославной, т. е. в 1318 г.; сведение это подтверждают более или менее отчетливо и другие русские и литовские источники: так, Никоновская летопись, рассказывая о приглашении Ольгерда псковичами на княжение в 1342 году, передает его ответ в следующих словах: «Уже крещен есмь, и христианин есмь, второе креститися не хощу». Стрыйковский сообщает, что он лично видел портрет Ольгерда в замковой Витебской церкви, построенной его женой; конечно, факт этот наводит на мысль, что Ольгерд еще в Витебске был христианином. Неизданный летописец, цитируемый Карамзиным, передает иначе известие о крещении Ольгерда; по его словам, великий князь был крещен и вслед за тем принял схиму непосредственно перед смертью, побуждаемый ревностью к христианству своей жены и ее духовника Давида. Иностранные источники ничего не знают о крещении Ольгерда и даже два из них утверждают, что тело его было сожжено по языческому обряду; последние свидетельства, как более отдаленные по месту и времени своего составления, заслуживают менее доверия, чем сведения литовских и русских летописей; разногласие же последних и неведение иноземцев весьма естественно объясняются политическим тактом, сдержанным и скрытным характером Ольгерда, который, исповедывая христианство, старался придать этому факту частный, негласный характер ввиду сильной еще тогда в Литве языческой партии. Такое, весьма вероятное, объяснение предлагает Коялович относительно рассматриваемого вопроса." (c)

Сам Ольгерд был неоднократно женат на православных. Детей после себя оставил православных. А их много у него было.

Вот ткой вот "язычник" ;)

Что я думаю ситуации в те времена и в тех краях.
По поводу государств, в нашем понимании государств не было. Были предки современных русских, белоруссов и украинцев. Еще племена балтов и угро-финнов. Идеологии - православие (русские, белоруссы, украинцы), католичество (поляки), язычники (балты и угро-финны).
Татаро-монголы - внешняя сила. Немцы - тоже.
Конкурировало два центра собирания русских (теперь Белоруссия, Россия, Украина) земель - Московская Русь и Литва. Победила однозначно Московская Русь. Причины? Возможно наличие собственной идеологии и культуры. Литва колебалась между православием и католичеством, между русской грамотой и латинской.
Самые великие достижения Литвы тоже связаны с православием. С принятием католичества - утеря влияния и самобытности, ополячивание.
Возможно сегодня (с очередным переходом на западную сторону), очередной акт ускоренного исчезновения Литвы.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Возможно наличие собственной идеологии и культуры. Литва колебалась между православием и католичеством, между русской грамотой и латинской.


Слово "собственной идеологии и культуры" к слову Московская Русь отношение имеет точно такое же как и к ВКЛ. Поскольку точно такой собственной она была и для большинства земель ВКЛ.

Вопрос в другом. ВКЛ была землей компромиссов и демократии. И слово о том что Московия что то там выйграла - то же спорный. Поскольку ВКЛ просуществовала поболее во времени как объединенный политический институт чем Российская Империя (с момента когда она начала именоваться таковой) + СССР вместе взятые.

А если добавить к ВКЛ и РП как унию - то РФ+СССР (как продолжение московского расширения) выглядят подростками.

Так что кто что выйграл в историческом смысле еще большой вопрос.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:Слово "собственной идеологии и культуры" к слову Московская Русь отношение имеет точно такое же как и к ВКЛ. Поскольку точно такой собственной она была и для большинства земель ВКЛ.

Вопрос в другом. ВКЛ была землей компромиссов и демократии. И слово о том что Московия что то там выйграла - то же спорный. Поскольку ВКЛ просуществовала поболее во времени как объединенный политический институт чем Российская Империя (с момента когда она начала именоваться таковой) + СССР вместе взятые.

А если добавить к ВКЛ и РП как унию - то РФ+СССР (как продолжение московского расширения) выглядят подростками.

Так что кто что выйграл в историческом смысле еще большой вопрос.

- Только ВКЛ отказалось от православия в пользу католичества, а потом и культуры.
- А вот некоторые пишут, что крепостное право было впервые введено в ВКЛ, чтобы остановить бегство православных.
- Не знаю, как Вы считаете, но мне как бы все равно, кто просуществовал больше, Москва продолжила русскую традицию и православие. ВКЛ - отказалось и от того и от другого.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Слово "собственной идеологии и культуры" к слову Московская Русь отношение имеет точно такое же как и к ВКЛ. Поскольку точно такой собственной она была и для большинства земель ВКЛ.

Вопрос в другом. ВКЛ была землей компромиссов и демократии. И слово о том что Московия что то там выйграла - то же спорный. Поскольку ВКЛ просуществовала поболее во времени как объединенный политический институт чем Российская Империя (с момента когда она начала именоваться таковой) + СССР вместе взятые.

А если добавить к ВКЛ и РП как унию - то РФ+СССР (как продолжение московского расширения) выглядят подростками.

Так что кто что выйграл в историческом смысле еще большой вопрос.

- Только ВКЛ отказалось от православия в пользу католичества, а потом и культуры.
- А вот некоторые пишут, что крепостное право было впервые введено в ВКЛ, чтобы остановить бегство православных.
- Не знаю, как Вы считаете, но мне как бы все равно, кто просуществовал больше, Москва продолжила русскую традицию и православие. ВКЛ - отказалось и от того и от другого.


C вашего позволения. Похоже мы уходим в оффтоп. С радостью продолжу с вами разговор если вы свой пост перенесете в соответствующую ветку по ВКЛ. Насколько помню она совсем не далеко по соседству есть.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:C вашего позволения. Похоже мы уходим в оффтоп. С радостью продолжу с вами разговор если вы свой пост перенесете в соответствующую ветку по ВКЛ. Насколько помню она совсем не далеко по соседству есть.

Если Вам интересно, то можно, но интенсивный обмен мнеиями не обещаю, так как мне этот спор не совсем интересен. А вообще, ВКЛ в топике про Куликовскую битву вовсе не офтоп. Разве не войско ВКЛ должно было придти на помощь Мамаю? И разве не оно напало на вовращавщееся после битвы московское войско? ВКЛ активный участник всех тогдашних событий на Руси.

Return to “Вопросы Истории”