Причины поражения СССР в "холодной войне"

[ABK]

Звиняйте, бананьев нема. (С) А что, кто-то говорил, что Союз был раем на земле?

Ну группа участников этого топика как раз вроде это пыталась доказать. Оказалось что для инвалидов там был вовсе не рай, а скорее противоположность, из этого можно допустить что и для остальных людей там было не сладко.

[zVlad]

.....
Я много Вас читал, уважаемый Крон, и могу Вам объяснить что то что Вы не понимаете (изложено в приведенной мной Вашей цитате) есть следствие Вашего предвзятого отношения ко всему советскому. Чем вызванна эта Ваше предвзятость я не знаю.
Непредвзятый же человек может найти достаточно нормальных естественных объяснений отставания без необходимости заклинать что де виноват социализм, Советы, .... что еще?
Лично для меня важен тот факт что при том же социализме и советах качество и количество товаров росло. Росло, понимаете? Как быстро росло, могло ли быть быстрее мы не знаем. Да и нужно ли это знать? Важно что с отменой всего того почему Вы вероятно считаете в СССР все было плохо лучше от такой отмены почему то не стало. Вот Вы объясните - почему?

Росло, улучшалось, углублялось - называется технический прогресс. Везде все улучшается, даже в самой забитой стране. Поэтому давайте сравнения с 1913 годом и благодарение партии за счастливое детство оставим для другого случая. Как и то что для вас важно, а что нет.
Вы пишете что непредвзятый человек может найти обьяснения. Ну так найдите.
Пожалуйста. Обьясните с позиции простой человеческой логики почему все только и думали как лучше позаботиться о своем ближнем, а качество товаров уступало. И это научный факт который не изменится от ваших танцев с бубном , сравнений с 1913 годом, сравнений с 1998 годом, сравнений вашей и моей предвзятости и так далее. Качество советских потребительских товаров было обьективно хуже качества аналогичных товаров на западе. Где человек человеку волк. Я для себя обьяснение нашел, но вы с ним не согласны. Своего обьяснения вы , почему то, не даете.

Сначала позвольте мне убрать "шелуху":
- я не сравнивал ничего с 1913 годом,
- о заботе к другу я тоже ничего не говорил, как впрочем и о "человек человеку волк".

Говоря о росте количества и качества товаров в СССР я имел в виду период моей собственной сознательной жизни в СССР. Это где-то с середины 60-х до 90-го (в 90-м СССР-а уже фактически не стало). Получается примерно 25 лет. За это время многое из предметов роскоши превратилось в предметы первой необходимости. Нужно перечислять? Или сами знаете?
Некоторые предметы прошли несколько поколений совершенствования. Нужен пример? ОК, телевизор.
Непредвзятый человек помнит что приличная часть СССР была просто разрушена, и погибло много людей - активных, сильных людей. Никто восстанавливать разрушенное нам не помогал, в отличии например от Европы (план Маршала, если не ошибаюсь).
Вы говорите "Качество советских потребительских товаров было обьективно хуже качества аналогичных товаров на западе." объективно это как? На основании какого закона природы?
Я полагаю Вы говорите исключительно о качестве так называемых "товаров народного потребления"? А как насчет качества оружия, космоса, атомной энергетики? Если бы мы в тех сферах так бы уж очень отставали нас бы как Хиросиму и Нагасаки на колени бы поставили. Вы хоть это понимаете, или только о тряпках и желеных колесницах можете судить?

[zVlad]

.... при социализме большинство людей (почти все) пытались заботиться о других. ...

А Вы таки правильно меркуете - во-времена СССР люди, не обременненые жаждой наживы, относились к друг другу гораздо заботливее чем в пришедшие времена "золотого тельца".

[zVlad]

Звиняйте, бананьев нема. (С) А что, кто-то говорил, что Союз был раем на земле?

Ну группа участников этого топика как раз вроде это пыталась доказать. Оказалось что для инвалидов там был вовсе не рай, а скорее противоположность, из этого можно допустить что и для остальных людей там было не сладко.

Группа участников лишь пытается Вам и иже с Вами показать что от слома "плохого" СССР многие люди - десятки миллионов если не сотни потеряли. Ваш пример с Вашим окружением, которое только выграло, увы, не соответствует общей статистики и опыту других, например, меня. В моем окружении только единицы выграли, да и то главным образом те кто в последней фазе СССР не смогли обосноваться. Так их и тогда было единицы.
Таким образом разница в том лишь что в одном случае было многим нормально и немногим плохо, а в другом многим плохо а намногих более чем хорошо, много более

[kron]

Звиняйте, бананьев нема. (С) А что, кто-то говорил, что Союз был раем на земле?

Ну группа участников этого топика как раз вроде это пыталась доказать. Оказалось что для инвалидов там был вовсе не рай, а скорее противоположность, из этого можно допустить что и для остальных людей там было не сладко.

Группа участников лишь пытается Вам и иже с Вами показать что от слома "плохого" СССР многие люди - десятки миллионов если не сотни потеряли. Ваш пример с Вашим окружением, которое только выграло, увы, не соответствует общей статистики и опыту других, например, меня. В моем окружении только единицы выграли, да и то главным образом те кто в последней фазе СССР не смогли обосноваться. Так их и тогда было единицы.
Таким образом разница в том лишь что в одном случае было многим нормально и немногим плохо, а в другом многим плохо а намногих более чем хорошо, много более

Нет, тема называется про причины развала СССР. То что развал изменил жизнь людей к теме не относится. А тема, повторяю про причины. Одни говорят что причина в том что социализм не работает и рано или поздно все рушится. Спорить с этим никто не стал, зато кое кто выдвинул лозунг что люди при социализме другие и очень заботливые. Вот я и просил обьяснить почему у таких заботливых людей , направляемых мудрой партием получались товары которые явно уступали по качеству западным. Ответа ждем до сих пор.

[Vasea11]

Никто восстанавливать разрушенное нам не помогал, в отличии например от Европы (план Маршала, если не ошибаюсь).

Кино како-то про Маршала смотрел - предлагали вроде деньги и СССР, но у них был план Сталина - обобрали Германию и Восточную Эвропу.

[kron]

Вы говорите "Качество советских потребительских товаров было обьективно хуже качества аналогичных товаров на западе." объективно это как? На основании какого закона природы?
Я полагаю Вы говорите исключительно о качестве так называемых "товаров народного потребления"? А как насчет качества оружия, космоса, атомной энергетики? Если бы мы в тех сферах так бы уж очень отставали нас бы как Хиросиму и Нагасаки на колени бы поставили. Вы хоть это понимаете, или только о тряпках и желеных колесницах можете судить?

На основании личного опыта и опыта всех знакомых. Про телевизор вы зря вспомнили: мой "Электрон" купленный в начале 80 начал ломаться сразу. Притом что бы иметь право поменять его надо было что бы он поломался ,кажется, 5 раз за год. Мой за первый год поломался раза 4. Так что поменять не удалось. Потом он ломался в среднем раза 3 в год. Я уже молчу про качество картинки и про то что каждые пару минут надо было к нему подходить и регулировать настройку что бы не снежило.
И у знакомых было очень похожее. Для сравнения мой ТВ тут поломался первый раз через 8 лет. Притом перегорел блок питания. Видимо напряжение скакнуло. И показывал замечательно.
И магнитофон мой "Весна" звук давал намного худший чем Панасоник у друга. И пленка Свема через 2 года уже вся свистела, а импортная нет. И так далее по списку.
А по сравнению с 1913 годом - прогресс очевидный: и цветные телевизоры появились у многих. Слава партии. Не было бы социализма в России , так и жили бы при лучине. Так выходит по вашему? Ах, я забыл вы с 1913 годом не сравниваете. Вы сравниваете с 1960 м. Какая разница?
Ну и на войну все списываете в лучших традициях лектора обкома КПСС. 50 лет прошло после войны а жратвы не хватает. Конечно война виновата. Не на царский же режим списывать, в самом деле.

И да я про потребительские товары говорю. Знаете почему? Потому что я мог их руками потрогать и сравнить. А вы очень ловко мне про спутник и реактор. Большое спасибо ,но не надо. Я спутник руками потрогать не могу и сравнить его не могу. А вам на слово , извините, не верю.

[zVlad]

....... Про телевизор вы зря вспомнили.....

Нет, про телевизор я как раз не зря вспомнил (и я об этом уже писал здесь), потому что как раз у меня был хороший пример с советским телевизором марки Спектр Ц280Д (если не ошибаюсь - Саранск производил), который я приобрел (долго мотаясь перед этим по магазинам города и пытаясь выбрать из 4-5-ти других моделей цт) в кредит (безпроцентный) году так в 88-89м, который без поломок прослужил до Тошибы, приобретенной в 93-94м, и доживал свой век (работая) в деревне у матери. При этом подвергался модернизации с внедрением дистанционного управления.

[zVlad]

.....
Ну и на войну все списываете в лучших традициях лектора обкома КПСС. 50 лет прошло после войны а жратвы не хватает.....

А я знал что для Вас война та - ничто. Я знал что Вам отголосков той войны очущать не приходилось или Вы этих отголосков не видели.
50 лет лет прошло в 1995-м году. В 1965-м прошло свего 20-ть лет, но уже тогда не было безпризорных, например, детей (я это говорю потому что мне тогда десять лет было и при прочих равных условиях в 95-м я легко мог бы оказаться безпризорником). В 65-м, я с моей мамой был на салюте в честь Победы - впервые производимом в Челябинске, и все мы - там присутствующие были горды и счастливы.
В лучших традициях лектора обкома КПСС говорите? Все, говорите, списываю? ОК, давайте будем в лучших традициях.... чего, кого? говорить что войны той не было, что не был разрушен Сталинград, не был разрушен Минск, не было блокады Ленинграда, не был взят гитлеровцами, после долгой и кровавой осады Киев, не было сражения на Курской дуге, не было эвакуации многих предприятий, в том числе в Челябинск, не было войны за освобождение Европы от гитлера, где много тысяч советских - да именно советских - людей полегло. Полегло зачем? Затем чтобы спустя 60-т такие как Вы говорили что де не надо списыватьна ту войну?
Нет, уважаемый господин, мы той войны не забудем и детям своим раскажем и дети наши своим детям раскажут. Не удастся Вам погубить российский дух. Никогда.

[kron]

.....
Ну и на войну все списываете в лучших традициях лектора обкома КПСС. 50 лет прошло после войны а жратвы не хватает.....

А я знал что для Вас война та - ничто. Я знал что Вам отголосков той войны очущать не приходилось или Вы этих отголосков не видели.
Нет, уважаемый господин, мы той войны не забудем и детям своим раскажем и дети наши своим детям раскажут. Не удастся Вам погубить российский дух. Никогда.

По теме , как я понял, сказать нечего. Сбились на истерику. Что обычно и происходит когда аргументов нет.
Когда будут аргументы про материи которые можно потрогать руками - милости просим. А ваша гордость за салют и спутник, извините, меня волнует мало применительно к данной дискуссии.

[zVlad]

....
Нет, уважаемый господин, мы той войны не забудем .....

По теме , как я понял, сказать нечего. Сбились на истерику...

Если для Вас та Война - -истерика, то нам действительно говорить не о чем. И дело здесь вовсе не в аргументоёмкости моих обоснований почему в СССР не было жевательной резинки и гандонов с усиками.

[ABK]

Группа участников лишь пытается Вам и иже с Вами показать что от слома "плохого" СССР многие люди - десятки миллионов если не сотни потеряли. Ваш пример с Вашим окружением, которое только выграло, увы, не соответствует общей статистики и опыту других, например, меня.

Т.е ваш опыт лучше моего опыта.
По моему опыту большинство тех кто стонет о том что они что-то потеряле, наделе потеряли розовые очки, или даже скорее прозрели, если раньше свои убогии условия жизни они воспринимали за нормальные, поскольку все так жили, то теперь эти люди к своем несчастью могут видеть что жить можно на много, много, много лучше чем они.

[ABK]

В лучших традициях лектора обкома КПСС говорите? Все, говорите, списываю? ОК, давайте будем в лучших традициях.... чего, кого? говорить что войны той не было, что не был разрушен Сталинград, не был разрушен Минск, не было блокады Ленинграда, не был взят гитлеровцами, после долгой и кровавой осады Киев, не было сражения на Курской дуге, не было эвакуации многих предприятий, в том числе в Челябинск, не было войны за освобождение Европы от гитлера, где много тысяч советских - да именно советских - людей полегло. Полегло зачем? Затем чтобы спустя 60-т такие как Вы говорили что де не надо списыватьна ту войну?
Нет, уважаемый господин, мы той войны не забудем и детям своим раскажем и дети наши своим детям раскажут. Не удастся Вам погубить российский дух. Никогда.

Не надо путать русский дух с Советским Союзом. Дух это пронес через войну не за коммунистическую идею, а вопреки, за защиту своей семьи и родного очага. Да и разберитесь сначала с ответсвенностью Коммунистической гидры в возникновении этой войны, из-за желания посильнее раздуть мировой пожар, прежде чем выставлять русский дух, который как раз и расплатился за эти игры коммунизма. Да не забудте напомнить своим детям о миллионах загубленных большивиками/коммунистами душ в борьбе с буржуями и прочей индустриализации всей страны

[ABK]

Зрите в корень. С чего начался, да по сути и продолжался Советский Союз, с истребления собсвенного народа (того самого российского духа), причем лучших более способных его представителей. Какое начало такой и конец. Опять таки скажу на собсвенном примери из всех моих 4х дедов и бабок, к моему рождению не сохранилось ни одного близкого родсвенника, при чем у каждого было по нескольку братьев и сестер, из них только у 1ой причиной была Вторая Мировая Война, у остальных сгинули задолго до этого. Стараньями нашей партии родной.

[ABK]

Говоря о росте количества и качества товаров в СССР я имел в виду период моей собственной сознательной жизни в СССР. Это где-то с середины 60-х до 90-го (в 90-м СССР-а уже фактически не стало). Получается примерно 25 лет. За это время многое из предметов роскоши превратилось в предметы первой необходимости. Нужно перечислять? Или сами знаете?

Несомненно тоже самой может сказать выходец из какого-нибудь Ирана, Афганистана или даже Сомали.

Я полагаю Вы говорите исключительно о качестве так называемых "товаров народного потребления"? А как насчет качества оружия, космоса, атомной энергетики? Если бы мы в тех сферах так бы уж очень отставали нас бы как Хиросиму и Нагасаки на колени бы поставили. Вы хоть это понимаете, или только о тряпках и желеных колесницах можете судить?

Про балет то и забыли. Оружие и космос на хлеб не намажешь. Атомная энергетика, дело хоть и нужное но качество исполнения показало себя в 1986г и прочих К-19
Что касается Хиросимы и Нагасаки, вы уж разберитесь кто первый начал.

[ABK]

В 65-м, я с моей мамой был на салюте в честь Победы - впервые производимом в Челябинске, и все мы - там присутствующие были горды и счастливы.

И кстати озадачтесь вопросом почему именно 65г а скажем 64й вам совсем не запомнился. Какие важные события произошли в эти годы. Если уж мы тут об истории говорим.

[tau797]

мой "Электрон" купленный в начале 80 начал ломаться сразу. Притом что бы иметь право поменять его надо было что бы он поломался ,кажется, 5 раз за год. Мой за первый год поломался раза 4. Так что поменять не удалось. Потом он ломался в среднем раза 3 в год. Я уже молчу про качество картинки и про то что каждые пару минут надо было к нему подходить и регулировать настройку что бы не снежило.
И у знакомых было очень похожее. Для сравнения мой ТВ тут поломался первый раз через 8 лет. Притом перегорел блок питания. Видимо напряжение скакнуло. И показывал замечательно.
И магнитофон мой "Весна" звук давал намного худший чем Панасоник у друга. И пленка Свема через 2 года уже вся свистела, а импортная нет. И так далее по списку

Скорее, это просто ваша личная энергетика. Возможно, вы просто так ненавидели все советское, что оно вам "платило" той же монетой.
Вот у меня магнитофон "Легенда" 1986 года все еще работает. И пленка не свистит

Я спутник руками потрогать не могу

Да? Но телевизор, как оказалось, смотрите. Так что работу спутника, так сказать, много лет наблюдали своими глазами.

[tau797]

Не надо путать русский дух с Советским Союзом. Дух это пронес через войну не за коммунистическую идею, а вопреки, за защиту своей семьи и родного очага. Да и разберитесь сначала с ответсвенностью Коммунистической гидры в возникновении этой войны, из-за желания посильнее раздуть мировой пожар, прежде чем выставлять русский дух, который как раз и расплатился за эти игры коммунизма. Да не забудте напомнить своим детям о миллионах загубленных большивиками/коммунистами душ в борьбе с буржуями и прочей индустриализации всей страны

Вы тоже, пожалуйста, не путайте. А то часто у моих оппонентов получается так: целились в коммунизм, а попали в Россию.

К сожалению, к середине 1980-х отделить стало очень и очень уже трудно. Да и режим был совсем не тот, что в 1920-40х. Принципиально, так сказать, отличался. И по идеологии, и по практике.

[tau797]

Группа участников лишь пытается Вам и иже с Вами показать что от слома "плохого" СССР многие люди - десятки миллионов если не сотни потеряли. Ваш пример с Вашим окружением, которое только выграло, увы, не соответствует общей статистики и опыту других, например, меня.

Т.е ваш опыт лучше моего опыта.
По моему опыту большинство тех кто стонет о том что они что-то потеряле, наделе потеряли розовые очки, или даже скорее прозрели, если раньше свои убогии условия жизни они воспринимали за нормальные, поскольку все так жили, то теперь эти люди к своем несчастью могут видеть что жить можно на много, много, много лучше чем они

ABK, вы просто не воспринимаете то, что вам пытаются донести. Как будто какой-то защитный барьер работает
Миллионы людей стали жить убого в результате либерастических реформ и катастрофы развала СССР. То есть, если по вашей классификации они до этого жили убого, то после этого попали просто в нищету.

Более того, еще раз повторю: живут хорошо при капитализме и демократии только в нескольких странах. Все остальные, при рынке и выборной системе, живут плохо - многие много хуже, чем мы при СССР и даже чем в России сейчас.

Поэтому вопрос о преимуществах и недостатках систем далеко не столь прост и однозначен, как вы, видимо, считаете.

Вам не пытаются доказать отсутствие преступлений коммунистического режима. И даже идеальность СССР. Или необходимость немедленного изменения сегодняшнего строя в России на социалистический.

Вам пытаются доказать простые вещи: не все было в СССР так плохо, были и
очевидные преимущества, и безусловные достижения.
Которые еще неизвестно, были бы при капитализме во все эти годы, или же нет.

[zVlad]

Говоря о росте количества и качества товаров в СССР я имел в виду период моей собственной сознательной жизни в СССР. Это где-то с середины 60-х до 90-го (в 90-м СССР-а уже фактически не стало). Получается примерно 25 лет. За это время многое из предметов роскоши превратилось в предметы первой необходимости. Нужно перечислять? Или сами знаете?

1. Несомненно тоже самой может сказать выходец из какого-нибудь Ирана, Афганистана или даже Сомали.

Я полагаю Вы говорите исключительно о качестве так называемых "товаров народного потребления"? А как насчет качества оружия, космоса, атомной энергетики? Если бы мы в тех сферах так бы уж очень отставали нас бы как Хиросиму и Нагасаки на колени бы поставили. Вы хоть это понимаете, или только о тряпках и желеных колесницах можете судить?

Про балет то и забыли. Оружие и космос на хлеб не намажешь. Атомная энергетика, дело хоть и нужное но качество исполнения показало себя в 1986г и прочих К-19
2. Что касается Хиросимы и Нагасаки, вы уж разберитесь кто первый начал.

1. Я исренне рад за Иран, Афганиста и даже Сомали.

2. Кто первым начал бросать ядерные бомбы на мирные города с целью проверить их воздействие на больших скоплениях людей? Всем известно что это - Соединенные Штаты Америки. Никто больше такого зверства себе не позволял до сих пор. А вы кого имели в виду?

[ABK]

К сожалению, к середине 1980-х отделить стало очень и очень уже трудно. Да и режим был совсем не тот, что в 1920-40х. Принципиально, так сказать, отличался. И по идеологии, и по практике.

к середине 80х режим уже накрылся медным тазом, мы же обсуждаем почему это произошло и поделом ли. По мне так поделом.

[ABK]

ABK, вы просто не воспринимаете то, что вам пытаются донести. Как будто какой-то защитный барьер работает

Oй тау вы уж извините, но про барьер то, как говориться чьябы мычала.

Миллионы людей стали жить убого в результате либерастических реформ и катастрофы развала СССР. То есть, если по вашей классификации они до этого жили убого, то после этого попали просто в нищету.

T.е это, по вашему, и позволяет сожалеть о развале режима который вынудил миллиионы своих сограждан жить убого, а когда рухнул у них вдруг глаза открылись.

Более того, еще раз повторю: живут хорошо при капитализме и демократии только в нескольких странах. Все остальные, при рынке и выборной системе, живут плохо - многие много хуже, чем мы при СССР и даже чем в России сейчас.

приведите пример страны где соопутсвуют демократия и капитализм, и при этом люди живут плохо.

Поэтому вопрос о преимуществах и недостатках систем далеко не столь прост и однозначен, как вы, видимо, считаете.

Для меня вопрос прост и однозначен в одном: коммунизм - это преступный режим, который не должен существовать.

Вам не пытаются доказать отсутствие преступлений коммунистического режима. И даже идеальность СССР. Или необходимость немедленного изменения сегодняшнего строя в России на социалистический.

Вам пытаются доказать простые вещи: не все было в СССР так плохо, были и
очевидные преимущества, и безусловные достижения.

Да можно было выжить, бывали и похуже режимы, но это не повод убивать по поводу развала.

[ABK]

2. Кто первым начал бросать ядерные бомбы на мирные города с целью проверить их воздействие на больших скоплениях людей? Всем известно что это - Соединенные Штаты Америки. Никто больше такого зверства себе не позволял до сих пор. А вы кого имели в виду?

Давайте цели не будем путать и вопрос кто первым на кого напал. и сколько тысяч а может миллионов жизней спасли, как ни печально и ужасно эти бомбы.
Вы мне лучше про 65г ответте

[Ross]

к середине 80х режим уже накрылся медным тазом, мы же обсуждаем почему это произошло и поделом ли. По мне так поделом.

А мне жаль, что накрылся. Считаю, что накрылся, просто не выдержав конкуренции с капитализмом, что немудрено - при капитализме приходится намного больше вкалывать, по сравнению с социализмом. Тут уж, кому что больше нравится - вкалывать, и иметь больше шмоток и цацок или жить более расслаблено и иметь меньше цацок. При этом меньшее количество цацок при социализме совсем не напрягало, поскольку их было мало у всех. Меньше вкалывать при капитализме не получается - сразу выпадаешь из приличного общества и попадаешь в более маргинальное.

[Dmitry67]

....
Нет, уважаемый господин, мы той войны не забудем .....

По теме , как я понял, сказать нечего. Сбились на истерику...

Если для Вас та Война - -истерика, то нам действительно говорить не о чем. И дело здесь вовсе не в аргументоёмкости моих обоснований почему в СССР не было жевательной резинки и гандонов с усиками.

Вы передергиваете. истерикой была названа не война, а Ваш ответ
То есть, вы ушли от ответа

kron утверждал, что на войну списывать нельзя. Вот Германия, Берлин вообьще забомбили до flat состояния, даже метро было легко прокладывать просто по верху. И экономика потом была просто в нуле. Очевидно, они должны все списывать на эхо войны. Только вот почему то им это не надо. Все наладилось.