Причины поражения СССР в "холодной войне"

zVlad · Post by **zVlad** » 21 Sep 2006 12:18

kron wrote:.......Содержательная часть дискуссии заключалась в том что я вас спросил про такой парадокс когда в Союзе все сплошь заботились о своем ближнем и хотели сделать как лучше но при этом качество товаров было хуже чем выпускаемое бездушными капиталистами. Вот я и просил вас обьяснить этот парадокс. ....

Я много Вас читал, уважаемый Kron, и могу Вам объяснить что то что Вы не понимаете (изложено в приведенной мной Вашей цитате) есть следствие Вашего предвзятого отношения ко всему советскому. Чем вызванна эта Ваше предвзятость я не знаю.
Непредвзятый же человек может найти достаточно нормальных естественных объяснений отставания без необходимости заклинать что де виноват социализм, Советы, .... что еще?
Лично для меня важен тот факт что при том же социализме и советах качество и количество товаров росло. Росло, понимаете? Как быстро росло, могло ли быть быстрее мы не знаем. Да и нужно ли это знать? Важно что с отменой всего того почему Вы вероятно считаете в СССР все было плохо лучше от такой отмены почему то не стало. Вот Вы объясните - почему?

tau797 · Post by **tau797** » 21 Sep 2006 12:33

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:Это только в детских сказках очевидно. Да и то не всегда

Нормальные люди именно так и относятся.
В общем, я Вам отвечу стихами:

Извините, но у вас либо юношеский максимализм, либо старческий...

Скорее у вас кризис среднего возраста :hat:

KP580BE51 wrote:Вы мне лучше скажите, ядерная физика это хорошо или плохо?

Ядерная физика сама по себе вряд ли представляет собой этическую категорию

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 21 Sep 2006 12:46

tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:Вы мне лучше скажите, ядерная физика это хорошо или плохо?

Ядерная физика сама по себе вряд ли представляет собой этическую категорию

Хорошо, как насчет эфтаназии? Которая позволяет избавить человека от мучений и сэкономить кучу денег многим компаниям.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Sep 2006 12:47

zVlad wrote: Лично для меня важен тот факт что при том же социализме и советах качество и количество товаров росло.

Да?

Я думаю, нужен доктор 'Ухо, Глаз'
Помните анекдот?

wasker · Post by **wasker** » 21 Sep 2006 13:31

tau797 wrote:
wasker wrote:
tau797 wrote:О такой мелочи, как общественная польза, вам даже неудобно напоминать

Развейте вашу глубокую мысль по поводу пользы

Ну, я имею в виду, что уважать человека стоит не за то, сколько он заработал и чем при этом рисковал, а за то, какую пользу он принес людям.

Владелец преуспевающего бизнеса платит налоги, создаёт рабочие места и фактически оплачивает счета работников (зарплата + соц. пакет со всякими детсадами, медстраховками и прочими прибамбасами).

Не стоит уважать?

DR_35_USA · Post by **DR_35_USA** » 21 Sep 2006 14:09

Вы тут чё все, на тривиальную политэкономию скатились? Тогда вспомните про стоимость и "потребительную стоимость".

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2006 15:31

zVlad wrote: Важно что с отменой всего того почему Вы вероятно считаете в СССР все было плохо лучше от такой отмены почему то не стало. Вот Вы объясните - почему?

Почему же не стало. Я конечно не Kron, но в моем расширенном семействе (дядки тетьки, двоюрные братья) все однозначно стали жить лучше. За исключением одной семьи которя при совке была устроена при обкоме. Вот те бурчат. Остальные 80% живут лучшен на порядок.

kron · Post by **kron** » 21 Sep 2006 15:48

zVlad wrote:
kron wrote:.......Содержательная часть дискуссии заключалась в том что я вас спросил про такой парадокс когда в Союзе все сплошь заботились о своем ближнем и хотели сделать как лучше но при этом качество товаров было хуже чем выпускаемое бездушными капиталистами. Вот я и просил вас обьяснить этот парадокс. ....

Я много Вас читал, уважаемый Крон, и могу Вам объяснить что то что Вы не понимаете (изложено в приведенной мной Вашей цитате) есть следствие Вашего предвзятого отношения ко всему советскому. Чем вызванна эта Ваше предвзятость я не знаю.
Непредвзятый же человек может найти достаточно нормальных естественных объяснений отставания без необходимости заклинать что де виноват социализм, Советы, .... что еще?
Лично для меня важен тот факт что при том же социализме и советах качество и количество товаров росло. Росло, понимаете? Как быстро росло, могло ли быть быстрее мы не знаем. Да и нужно ли это знать? Важно что с отменой всего того почему Вы вероятно считаете в СССР все было плохо лучше от такой отмены почему то не стало. Вот Вы объясните - почему?

Росло, улучшалось, углублялось - называется технический прогресс. Везде все улучшается, даже в самой забитой стране. Поэтому давайте сравнения с 1913 годом и благодарение партии за счастливое детство оставим для другого случая. Как и то что для вас важно, а что нет.
Вы пишете что непредвзятый человек может найти обьяснения. Ну так найдите.
Пожалуйста. Обьясните с позиции простой человеческой логики почему все только и думали как лучше позаботиться о своем ближнем, а качество товаров уступало. И это научный факт который не изменится от ваших танцев с бубном , сравнений с 1913 годом, сравнений с 1998 годом, сравнений вашей и моей предвзятости и так далее. Качество советских потребительских товаров было обьективно хуже качества аналогичных товаров на западе. Где человек человеку волк. Я для себя обьяснение нашел, но вы с ним не согласны. Своего обьяснения вы , почему то, не даете.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2006 16:30

Да бог с ним с качеством товаров. Давайте сравним жизнь наименее приспособленных членов общества, например инвалидов прикованных к инвалидной коляске. Обеспечивало ли им относительно комфортную жизньь то советское общество. Как насчет посещений магазинов, кинотеатров, консерваторий, общественных туалетов, общественного транспорта. Продолжать или сами догадаетесь. :angry:

Вот моя мама последнии месяцы своей жизни здесь провела в этой самой коляске, а жизни продолжалась они с моим папой путешестовали, ходили в музеи, в рестораны. Она даже сама ездила в библиотеку и поликлинику. А теперь представим тоже самое в России или Совке.

Вы не догадываетесь почему так мало инвалидов было видно в Совке. Не потому что их не было, а потомучто их существование было практически невозможно в то заботливом мире :angry:

kron · Post by **kron** » 21 Sep 2006 17:15

ABK wrote:Да бог с ним с качеством товаров. Давайте сравним жизнь наименее приспособленных членов общества, например инвалидов прикованных к инвалидной коляске.

Так даже нагляднее.

Ау, Тау, где вы там? Oбьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены. А в Союзе при всеобщей любви и заботе о ближнем до тротураров и рампов дело не доходило.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 21 Sep 2006 17:38

kron wrote:
ABK wrote:Да бог с ним с качеством товаров. Давайте сравним жизнь наименее приспособленных членов общества, например инвалидов прикованных к инвалидной коляске.

Так даже нагляднее.

Ау, Тау, где вы там? Oбьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены. А в Союзе при всеобщей любви и заботе о ближнем до тротураров и рампов дело не доходило.

Вы про весь капитализм говорите, или только про наиболее богатую его часть?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 21 Sep 2006 17:44

f_evgeny wrote:
kron wrote:Oбьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены.
Вы про весь капитализм говорите, или только про наиболее богатую его часть?

Опять не понял. :pain1:

Слово "любой" имеет еще какое-то толкование?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 21 Sep 2006 18:33

Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:
kron wrote:Oбьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены.
Вы про весь капитализм говорите, или только про наиболее богатую его часть?
Опять не понял. Слово "любой" имеет еще какое-то толкование?

И в третьем мире перекрестки тоже оборудованы?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 21 Sep 2006 18:36

kron wrote:Ау, Тау, где вы там? Oбьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены. А в Союзе при всеобщей любви и заботе о ближнем до тротураров и рампов дело не доходило.

Потому что в мире капитализма, инвалида, без ног, больного человека выгонят на улицу торговать чемнить. А в мире коммунизма, он может сидеть дома и ничего не делать. :umnik1:

kron · Post by **kron** » 21 Sep 2006 18:55

f_evgeny wrote:Вы про весь капитализм говорите, или только про наиболее богатую его часть?

Вы все хотите свернуть с нити дискуссии. Напоминаю, кое кто выдвинул тему что при социализме все только и думают как бы помочь ближнему, а при капитализме наоборот. Так что даже тот факт что рампы не везде в свете данной дискуссии значения не имеет. По теории их вообще быть не должно потому что денег за пользование ими не берут. А также по этой же теории в стране победившего социализма да еще и при всеобщей заботе каждого о всех ближних - уж такая мелочь как сьезд с тротуара быть должна. Потому что на отсталость царской России это не спишешь.
Так что ждемс обьяснений уважаемого Тау. Но он видно не спешит так как это обьяснение потребует чуть больше чем просто написать что нибудь вроде "чушь полнейшая" и удалиться с чувством выполненного просветительского долга.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 21 Sep 2006 19:14

f_evgeny wrote:И в третьем мире перекрестки тоже оборудованы?

Вы таки хотите на них равняться? :pain1:

"А как дышал..."

Ross · Post by **Ross** » 21 Sep 2006 19:24

kron wrote:Ау, Тау, где вы там? Oбьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены. А в Союзе при всеобщей любви и заботе о ближнем до тротураров и рампов дело не доходило.

Справедливости ради. Наверное съезды не всегда были. Закон, обязывающий эти съезды делать был подписан в 1990 году.
Когда общество достигает некого уровня благополучия, начинает заботиться об инвалидах. СССР того уровня не достиг.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2006 19:26

f_evgeny wrote:И в третьем мире перекрестки тоже оборудованы?

Ecли уж вам так важно, хотя не понимаю что вы хотите этим доказать, Типа что Союз был достоин находится на одном уровне например с Сомали, то пожалуста. Но и в развивающихся странах об инвалидах задумываются. Например в Мексике. Естественно не до того же уровня что и в более развитых странах, но тем не менее. Вы просто не дооцениваете ту действительно убогую отсталость Союза от остального мира.

kron · Post by **kron** » 21 Sep 2006 19:34

Ross wrote:
kron wrote:Ау, Тау, где вы там? Обьясните популярно почему в мире наживы и капитала любой перекресток имеет сьезды для колясок и почти все здания приспособлены. А в Союзе при всеобщей любви и заботе о ближнем до тротураров и рампов дело не доходило.

Справедливости ради. Наверное съезды не всегда были. Закон, обязывающий эти съезды делать был подписан в 1990 году.
Когда общество достигает некого уровня благополучия, начинает заботиться об инвалидах. СССР того уровня не достиг.

В принципе оно так. Но делать сьезды с тротуаров не требует особого уровня благополучия. Просто тут кое кто пытается доказать что люди при социализме все заботливые потому что они живут при социализме. Только вот отсутсвие сьездов с тротуаров наглядное подтвержение того что вся эта особая забота советских людей о своих ближних проявлялась только в официальных речах. Просто кое кто этих речей наслушался и теперь уверен что так было на самом деле.

Ross · Post by **Ross** » 21 Sep 2006 19:43

kron wrote:В принципе оно так. Но делать сьезды с тротуаров не требует особого уровня благополучия. Просто тут кое кто пытается доказать что люди при социализме все заботливые потому что они живут при социализме. Только вот отсутсвие сьездов с тротуаров наглядное подтвержение того что вся эта особая забота советских людей о своих ближних проявлялась только в официальных речах. Просто кое кто этих речей наслушался и теперь уверен что так было на самом деле.

Но и вы тоже видите только плохую сторону. Почему, например, в США при всем благополучии, при том, что как правило работают оба родителя, большая проблема найти приличный детский сад, работающий в удобное время? При этом наверняка в нем не будет кроватей и дети будут спать просто на полу, и не будет горячего питания, а будут давть сухпаек или разогревать то, что родители принесут из дома.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 21 Sep 2006 19:45

kron wrote:
Ross wrote:
В принципе оно так. Но делать сьезды с тротуаров не требует особого уровня благополучия. Просто тут кое кто пытается доказать что люди при социализме все заботливые потому что они живут при социализме. Только вот отсутсвие сьездов с тротуаров наглядное подтвержение того что вся эта особая забота советских людей о своих ближних проявлялась только в официальных речах. Просто кое кто этих речей наслушался и теперь уверен что так было на самом деле.

В моем городе, построенном при социализме, были построены и съезды с тротуаров. Это несколько понижает пафосность Ваших утверждений. Т.е. какая-то забота все-таки была.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2006 19:46

Ross wrote:Справедливости ради. Наверное съезды не всегда были. Закон, обязывающий эти съезды делать был подписан в 1990 году.
Когда общество достигает некого уровня благополучия, начинает заботиться об инвалидах. СССР того уровня не достиг.

Cправедливости ради тогда надо упомянуть и
Architectural Barriers Act of 1968, который обязывал проектировать, строения находящиеся на федеральном балансе и или получающие федеральные деньги, обеспечивая возможность доступа для инвалидов.

kron · Post by **kron** » 21 Sep 2006 19:54

f_evgeny wrote:
kron wrote:
Ross wrote:
В принципе оно так. Но делать сьезды с тротуаров не требует особого уровня благополучия. Просто тут кое кто пытается доказать что люди при социализме все заботливые потому что они живут при социализме. Только вот отсутсвие сьездов с тротуаров наглядное подтвержение того что вся эта особая забота советских людей о своих ближних проявлялась только в официальных речах. Просто кое кто этих речей наслушался и теперь уверен что так было на самом деле.

В моем городе, построенном при социализме, были построены и съезды с тротуаров. Это несколько понижает пафосность Ваших утверждений. Т.е. какая-то забота все-таки была.

Пафосные речи у тех кто пытается всех убедить что при социализме большинство людей (почти все) пытались заботиться о других. Так что тот факт (допустим что вы ничего не путаете и эти сьезды появились до 1985 года) что в одном из сотен городов были сьезды с тротуаров - всего лишь исключение из правила.
Я , всего лишь, пытаюсь доказать что люди были такие же как и в других странах. Никого не обличая и не клеймя за отсутсвие этих сьездов. Просто факт есть факт. И если этот факт не вписывается в чьето видение мира, то не надо свое видение корректировать.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2006 19:55

f_evgeny wrote:В моем городе, построенном при социализме, были построены и съезды с тротуаров. Это несколько понижает пафосность Ваших утверждений. Т.е. какая-то забота все-таки была.

Где-то, какая-то, вроде жу утверждалось что уж в областе заботы о согражданах Совок был впереди планеты всей.

В моем городе во многих местах и тортуаров то небыло не говоря уж о сьездах. Да и ваш город, я подозреваю не самый представительный как часть СССР. Как насчет рамп на входе в магазины

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 21 Sep 2006 20:11

ABK wrote:
f_evgeny wrote:В моем городе, построенном при социализме, были построены и съезды с тротуаров. Это несколько понижает пафосность Ваших утверждений. Т.е. какая-то забота все-таки была.

Где-то, какая-то, вроде жу утверждалось что уж в областе заботы о согражданах Совок был впереди планеты всей.

В моем городе во многих местах и тортуаров то небыло не говоря уж о сьездах. Да и ваш город, я подозреваю не самый представительный как часть СССР. Как насчет рамп на входе в магазины

Звиняйте, бананьев нема. (С) А что, кто-то говорил, что Союз был раем на земле?