Причины поражения СССР в "холодной войне"

[kron]

Тау, а вы когда сантехника нанимаете или таксиста - вы ведь тоже выходит эксплуататор

Да ни в коей мере. Никто не поведется тут на ваше передергивание :П
Я в такой ситуации - покупатель, а не эксплуататор. Потому как сантехник или таксист (пример удачный кстати :лол: ) берут с меня обоснованную стоимость, равноценную их труду.
.

То есть вы согласны что еслу у человека проблема с ванной и он вызвал сантехника и заплатил ему обоснованную сумму за ремонт ванны - то никакой эксплуатации нет. Мол такой ремонт стоит , скажем $100. Сантехник согласен отремонтировать за $100, хозяин ванны согласен. Все довольны. Значит нет эксплуатации. Согласны? Сами сказали что согласны.
А потом вдруг выясняется что человек не простой, а капиталист. И ванну использовал для производства чего то и зарабатывал на этом $1000 в день. Значит по вашему сантехника он эксплуатировал. А сантехник даже и не знал. Взял свои $100 и доволен. А как узнал что тот ванну использовал для зарабатывания денег - сразу в крик что меня только что поэксплуатировали жадные капиталисты и дале всего $100 а прибылью не поделились.

[tau797]

... Когда вас указывают на безусловные плюсы и преимущества (заметьте, не утверждая при этом, что все было повсеместно идеально) - вы снова впадаете в раж и быстро теряете содержательную нить спора.

Э.. про "девочек из аула" - ето "содержательная нить"?

А то! Потому что правда, и иллюстрирует реальную заботу о людях при социализме - что и составляло на тот момент содержательную часть дискуссии.

[Capricorn]

Тау, а вы когда сантехника нанимаете или таксиста - вы ведь тоже выходит эксплуататор

Да ни в коей мере. Никто не поведется тут на ваше передергивание
Я в такой ситуации - покупатель, а не эксплуататор. Потому как сантехник или таксист (пример удачный кстати ) берут с меня обоснованную стоимость, равноценную их труду. ...

Обосновал то кто эту стоимсоть ? Раиком? Кстати, согален с вами, инженерАм и прочим "кандидатам в доктора" правильно обосновали зарплату в 140-180 рублеи на рыло при социализме.. и то много будет..

Блин... Слепота, глухота

Не грубите. А то и я буду грубить

Когда был райком - тогда как раз сантехник работал вообще бесплатно.

Так и ученыи работал бесплатно . А вы не знали этого? Ето же азы соц. экономики.

И такси стоило дешево. .

Простите, я забыл что вы знаете о жизни в СССР ( до 85 года) из книжек и рассказов..

[Capricorn]

... Когда вас указывают на безусловные плюсы и преимущества (заметьте, не утверждая при этом, что все было повсеместно идеально) - вы снова впадаете в раж и быстро теряете содержательную нить спора.

Э.. про "девочек из аула" - ето "содержательная нить"?

А то! Потому что правда, и иллюстрирует реальную заботу о людях при социализме - ..

Я так понимаю пример о "девочке из аула" вы взяли из песен соц. реализма?

[kron]

... Когда вас указывают на безусловные плюсы и преимущества (заметьте, не утверждая при этом, что все было повсеместно идеально) - вы снова впадаете в раж и быстро теряете содержательную нить спора.

Э.. про "девочек из аула" - ето "содержательная нить"? :фоод:

А то! Потому что правда, и иллюстрирует реальную заботу о людях при социализме - что и составляло на тот момент содержательную часть дискуссии.

Неправада ваша. Содержательная часть дискуссии заключалась в том что я вас спросил про такой парадокс когда в Союзе все сплошь заботились о своем ближнем и хотели сделать как лучше но при этом качество товаров было хуже чем выпускаемое бездушными капиталистами. Вот я и просил вас обьяснить этот парадокс. Вы же обьяснить не пожелали (вернее не смогли) и сразу перевели стрелки на такую тяжело измеряемую материяу как качество заботы о мифической девочке из мифического аула.

[wasker]

Принципиальна суть вопроса - есть присваивание чужого труда при капиталистическом производстве? Есть.

Какое, на фиг, присваивание? Его (труд) купили. За зарплату.

[wasker]

Только вот в случае проблем с бизнесом, наёмный рабочий просто теряет своё рабочее место, а бизнесмен -- всё своё, при самых неудачных раскладах. Риски не сопоставимы, поэтому так и оплачиваются.

При самых неудачных раскладах наемный работник тоже теряет всё.

...но в большинстве случаев он берёт то, с чем пришёл к бывшему работодателю, -- опыт -- и идёт к другому работодателю, продавать его же. Т.е. остаётся при своих, возможно, испытав небольшой дискомфорт, связанный с периодом поиска новой работы.

[wasker]

Чем там рисковали Абрамович, Дерипаска, Березовский когда получали свои миллиарды?

Получить пулю в лоб, как минимум.

А вообще - извращенное у вас мышление. С какой стати, спрашивается, результаты труда одних должен присвоить себе некто другой?

Потому что капиталист оплачивает счета "другого".

[wasker]

Я в такой ситуации - покупатель, а не эксплуататор. Потому как сантехник или таксист (пример удачный кстати ) берут с меня обоснованную стоимость, равноценную их труду.
А капиталист дает рабочим только часть - и часто крайне малую часть - несопоставимую с трудом.

Когда вы апплаитесь на позицию с указанной зарплатой (или торгуетесь за зарплату), вы делаете ровным счётом то, что делают таксист или сантехник -- пытаетесь продать свой труд за цену, которую сами же и считаете обоснованной.

[Дед Мороз]

Когда был райком - тогда как раз сантехник работал вообще бесплатно. И такси стоило дешево. Речь шла о дне сегодняшнем.

Вам сколько лет, если не секрет?

[Veselchak U]

Да пожалуйста. Работник теряет работу, заработок, не может оплатить ипотеку, и дом его отбирают. Жена, не выдержав финансового кризиса, уходит, забрав детей. Работник не выдерживат таких ударов судьбы и начинает пить горькую.

Итого: потеряны работа, дом, семья, здоровье. Ну когда подберется цирроз печени, то потеряет и жизнь.

Так, давайте работу отдельно, а спекуляцию недвижимостью отдельно.
90% - 95% всех бизнес начинаний заканчиваются потерей денег. А вероятность вашего случя - .01%. Плюс то что вина полностью лежит на том кто покупает недвижимость которю не может потянуть.
И вообще такие натяжки делать нехорошо. Можно ведь тоже сказать что дали работнику часть прибыли - он поехал в отпуск на эти деньги и утонул. Или на лыжах катался и покалечился. Или еще чего. Дальше по вашей цепочке.

Я знаю человека, чей брат, будучи уволенным, съехал с катушек, взял ствол и уложил работодателя. Теперь мотает срок огромный. Это я к тому, что все в жизни бывает, и даже 0.1% выстреливает (в данном случае и в прямом смысле тоже). Ну и также можно сказать, что 95% тех бизнесов, что разоряются не имели хорошей бизнес-модели, не умели рассчитывать риски, кеш-флоу, ну и так далее. В общем, лохи педальные, и так им и надо. Ну и напоследок, а что уровень компенсации в обществе стал напрямую определяться риском профессии? Вроде бы нет. Тогда аргумент, что бизнесмен рискует и поэтому морально имеет право на большую компенсацию, не катит. Уж извините.

[Veselchak U]

Только вот в случае проблем с бизнесом, наёмный рабочий просто теряет своё рабочее место, а бизнесмен -- всё своё, при самых неудачных раскладах. Риски не сопоставимы, поэтому так и оплачиваются.

При самых неудачных раскладах наемный работник тоже теряет всё.

...но в большинстве случаев он берёт то, с чем пришёл к бывшему работодателю, -- опыт -- и идёт к другому работодателю, продавать его же. Т.е. остаётся при своих, возможно, испытав небольшой дискомфорт, связанный с периодом поиска новой работы.

Я выше привел пример "небольшого дискомфорта". Этот небольшой дискомфорт может быть только тогда когда спрос на профессию большой. Типа в конце 90х в силиконовке. Перешел через дорогу и нашел другого работодателя. В прямом смысле. А когда народ в 2002 году работу терял, то он, народ, испытывал так себе неслабый дискомфорт.

[kron]

Ну и напоследок, а что уровень компенсации в обществе стал напрямую определяться риском профессии? Вроде бы нет. Тогда аргумент, что бизнесмен рискует и поэтому морально имеет право на большую компенсацию, не катит. Уж извините.

Какой такой компенсации? Мы вроде про свой бизнес говорим. Никакой компенсации: все что заработал - все твое. Просто если есть огромный риск потерять свои деньги, то что бы решиться на открытие своего бизнеса - потенциальный заработок должен намного превышать среднестатистический что бы уравновесить риск потери денег. Поэтому морально все как раз нормально. А вы как хотели? Вложил деньги в дело (создал рабочие места, между прочим) и если деньги потерял - то лох и пшел вон, а если бизнес заработал - так отдай весь доход? И кто тогда будет бизнес открывать?

А ваши примеры тяжелых моральных травм тоже не в тему. Никто вашим знакомым не гарантировал пожизненного трудоустройства. Из чего следует что если кто то трогается рассудком - то ето его личные проблемы. Никто ему ничего не гарантировал и надо всегда быть готовым к увольнению. И решение проблемы тоже есть: откладывать деньги на черный день. Решение очень непопулярное , я знаю. Когда вокруг столько всего жизненно необходимого от органического питания до последней модели Лексуса.
Но вы видимо исходите из принципа что мне все обязаны : работодатель обязан платить мне зарплату вечно, цены на дома обязаны рости вечно и так далее. Так вот, не обязаны.

[wasker]

kron, ППКС.

[Veselchak U]

А где я призывал отдать весь доход? Я всего-лишь упомянул, что доля наёмного работника тоже нелегка и сопряжена со своими рисками. Например, работодатель видит, что бизнес идет не туда, и нал закончится через сколько-то месяцев. Соответственно, может хоть как-то подготовиться к кирдыку. Для работника же увольнение -- очень часто гром среди ясного неба.

[kron]

А где я призывал отдать весь доход? Я всего-лишь упомянул, что доля наёмного работника тоже нелегка и сопряжена со своими рисками. Например, работодатель видит, что бизнес идет не туда, и нал закончится через сколько-то месяцев. Соответственно, может хоть как-то подготовиться к кирдыку. Для работника же увольнение -- очень часто гром среди ясного неба.

Еще раз: речь идет не о подготовится, а о потере своих личных денег. В том числе на зарплату наемным работникам. Работник же никаких личных денег не теряет. Потеря работы это вполне ожидаемое событие. А вы это преподносите как что то из ряда вон. Если кто то неправильно оценивает шансы этого события, так это их проблема что они не понимают реальности. И опять, в среднем простой занимает пару месяцев и выражается в сумму примерно $10К (плюс-минус). Учитывая что вероятность быть уволенным скажем 20% в год. Итого $2К в год убытков. При зарплате , скажем, в $50К. Конечно это смертельно. И работодатель должен платить как минимум в 2 раза больше что бы смягчить моральную травму.
Ну а то что кто то вкладывает $100К в бизнес и может их все потерять - это мелочи. Он ведь про кирдык узнает заранее. Это же совсем другое дело. Потеря $100К если узнаешь заранее это ерунда по сравнению с потерей $2К о которых узнаешь за 2 недели.

Гром потому что уверовали что за них кто то думать будет. Тут вроде все понимают что уволить могут в любой момент. Поэтому один человек имеет средства что бы год - два прожить в случае чего, а другой ничего не имеет на черный день да еще и покупает недвижимости на максимально возможную сумму. Потому что ему сказали что все гарантированно и кто то уже все продумал. А сам он думать не желает потому что гегемон и имеет право на свой дом. А потом винят всех вокруг что их не предупредили что их могут уволить и нечем будет моргидж платить. Короче все вокруг виноваты.

[tau797]

вы знаете о жизни в СССР ( до 85 года) из книжек и рассказов..

Ваше глубокое забуждение.

[tau797]

Когда был райком - тогда как раз сантехник работал вообще бесплатно. И такси стоило дешево. Речь шла о дне сегодняшнем.

Вам сколько лет, если не секрет?

Не имеет значения

[tau797]

испытав небольшой дискомфорт, связанный с периодом поиска новой работы.

небольшойдискомфорт?

Статистику по страхам посмотрите. По причинам самоубийств.

[tau797]

Чем там рисковали Абрамович, Дерипаска, Березовский когда получали свои миллиарды?

Получить пулю в лоб, как минимум

Ну да. Как и остальные бандиты.

Вообще же, я говорю, что у вас мышление извращенное.
Если вам так нравится плата за риск, то вы должны поддерживать преступников (видимо, кстати, в этом причина такой популярности гангстеров и фильмов про ограбления банков в США ), а самым почетным способом "зарабатывания" средств считать казино.

О такой мелочи, как общественная польза, вам даже неудобно напоминать

[wasker]

О такой мелочи, как общественная польза, вам даже неудобно напоминать

Развейте вашу глубокую мысль по поводу пользы.

[tau797]

О такой мелочи, как общественная польза, вам даже неудобно напоминать

Развейте вашу глубокую мысль по поводу пользы

Ну, я имею в виду, что уважать человека стоит не за то, сколько он заработал и чем при этом рисковал, а за то, какую пользу он принес людям.

[KP580BE51]

а за то, какую пользу он принес людям.

Это только в детских сказках очевидно. Да и то не всегда.

[tau797]

а за то, какую пользу он принес людям.

Это только в детских сказках очевидно. Да и то не всегда

Нормальные люди именно так и относятся.

В общем, я Вам отвечу стихами:

Сказка - ложь, да в ней намек,
Добрым молодцам - урок!

Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров,
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от детских своих катастроф.

Детям вечно досаден их возраст и быт
И дрались мы до ссадин, до смертных обид
Но одежды латали нам матери в срок,
Мы же книги глотали, пьянея от строк.

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фраз.
И кружил наши головы запах борьбы,
Со страниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь мы, не знавшие войн,
За воинственный крик принимавшие вой,
Тайну слова, приказ, положенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц.

А в кипящих котлах прежних войн и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов,
Мы на роли предателей, трусов, иуд
В детских играх своих назначали врагов.

И злодея слезам не давали остыть,
И прекраснейших дам обещали любить.
И друзей успокоив и ближних любя,
Мы на роли героев вводили себя.

Только в грезы нельзя насовсем убежать,
Краткий бег у забав, столько поля вокруг.
Постараться ладони у мертвых разжать
И оружье принять из натруженных рук.

Испытай, завладев еще теплым мечом,
И доспехи надев, что почем, что почем?!
Испытай, кто ты - трус иль избранник судьбы,
И попробуй на вкус настоящей борьбы.

И когда рядом рухнет израненный друг
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг,
Оттого, что убили его, не тебя.

Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал,
По оскалу забрал - это смерти оскал,
Ложь и зло, погляди, как их лица грубы,
И всегда позади воронье и гробы.

Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем,
Значит, нужные книги ты в детстве читал.

Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, наблюдал свысока,
И в борьбу не вступил с подлецом, палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем

[KP580BE51]

Это только в детских сказках очевидно. Да и то не всегда

Нормальные люди именно так и относятся.

В общем, я Вам отвечу стихами:

Извините, но у вас либо юношеский максимализм, либо старческий маразм.

Вы мне лучше скажите, ядерная физика это хорошо или плохо?