<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:e82550307a]Ja nigde ne govoril, chto "moi pravila dolzhny sobljudat'sja vezde". [/quote:e82550307a]
Поясню, почему я тебя так понял. В самом начале ты написал:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:e82550307a]Ne pora li v Internete zavesti svoih juristov i policiju - s virtual'nymi sudami i nakazanijami?[/quote:e82550307a]
Т.к. перед этим ты говорил о том, что сдаешь хамов в полицию, то я понял, что по твоему мнению полиция и в Инете должна будет заниматься наказанием хамов в частности. К тому же введение полиции и судов предполагает и введение [b:e82550307a]общих[/b:e82550307a] законов [b:e82550307a]везде[/b:e82550307a], не так ли? В частности ( как это следует из многочисленных твоих постов ) - не хамить. Это вроде бы прямое следствие твоего предложения, не так ли? Т.о. получается, что твое предложение в частном случае имеет след. смысл: "надо запретить хамство везде, а хамов сдавать в Инет полицию и судить их".
Замечаю, я не пытаюсь говорить за тебя, что вообще за манера такая постоянно поучать? Не надо делать то, не надо делать это, то неэтично, это неправильно, причем не в смысле логики, а смысле несоблюдения твоих правил. Ты даже здесь не можешь удержаться без постоянного навязывания своих правил, при этом пытаясь и в моих постах выискивать какие-то запреты и ограничения. Что за постоянные оценки, то не украшает, это плохо?
Короткие вопросы:
1. Неужели ты и впрямь не можешь общаться, не поучая других? Особенно учитывая постоянные твои искажения смысла того, что я говорю? Если можешь, то почему постоянно не предерживаешься этого правила?
2. Не лучше ли тратить свою энергию на попытки понять, что именно вызвало непонимание у твоего собеседника и пояснение своей позиции, чем на те же поучения? Если да, то почему не делаешь это?
3. Не правильно ли было бы уважать того, с кем ты разговариваешь, уважать его манеру общения, если же собеседник уважения не вызывает не пытаться разъяснять ему, как он должен себя вести? Особенно, учитывая, что тебя вроде об этом не просят?
4. Не кажется ли тебе неправильным распространять свое мнение о том, что корректно, а что нет, на всех участников форума? ( Поясню смысл вопроса примером. Ты считаешь "chto po umolchaniju hamstvo na etom sajte - nekorrektno". Не кажется ли тебе, что здесь могут быть люди, считающию ровно обратное? И что они имеют ровно такое же право так считать как и ты? )
5. Не кажется ли тебе, что т.к. в Инете встречаются люди с абсолютно различными взглядами на то, что приемлемо, а что нет, [i:e82550307a]разумнее[/i:e82550307a] требовать от всех придерживаться тех правил, которые вводит хозяин места, где эти люди общаются? Нежели соблюдения тех правил, которые ты из "praktiki chelovecheskih otnoshenij" считаешь ежинственно правильными? Если нет, то почему?
Что такое Дискуссия и как ее полагается вести?
Moderator: Sw_Lem
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
-
Krutoi
- Новичок
- Posts: 41
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Uppsala, Sweden
Что такое Дискуссия и как ее полагается вести?
Lis,
Logicheskaja posledovatel'nost' v nachale predydushego posta porochna.
Naprimer, takoj zakon: "Esli hozjain sajta ne ob'javil v javnom vide,
chto hamstvo na ego sajte - horosho, i kto-to postradal ot hamstva na
etom sajte, to vladelec sajta/(i/ili ham) neset za eto otvetstvennost'". Zakon ne sovershenen - mogut byt' raznye varianty. Ja prosto hotel pokazat', chto
v ramkah dannogo zakona budut sushestvovat' i sajty dlja hamov, i sajty
dlja vospitannyh ljudej - gde oni budut v izvestnoj mere zashisheny ot
hamstva.
Takim obrazom, nalico nepravil'nyi logicheskij vyvod.
To, chto vosprinimaetsja kak pouchenie - prosto vyrazhenie moego mnenija.
Esli by k kazhdoj fraze ja pribavljal - "Ja schitaju..." to, polagaju, takogo
vpechatlenija by ne vozniklo. Ja polagal, Lis, chto to chto ja pishu
vosprinimaetsja imenno kak vyrazhenie moego mnenija - ni bolee ni menee.
Ili eto mozhno vosprinimat' po-drugomu?
Takim obrazom, vopros o pouchenijah snjat.
Predlozhennye voprosy dolzhny byt' pereformulirovany, tak kak
predpolagajut, chto ja kogo-to pouchaju. A eto ne tak (sm. vyshe).
Logicheskaja posledovatel'nost' v nachale predydushego posta porochna.
Naprimer, takoj zakon: "Esli hozjain sajta ne ob'javil v javnom vide,
chto hamstvo na ego sajte - horosho, i kto-to postradal ot hamstva na
etom sajte, to vladelec sajta/(i/ili ham) neset za eto otvetstvennost'". Zakon ne sovershenen - mogut byt' raznye varianty. Ja prosto hotel pokazat', chto
v ramkah dannogo zakona budut sushestvovat' i sajty dlja hamov, i sajty
dlja vospitannyh ljudej - gde oni budut v izvestnoj mere zashisheny ot
hamstva.
Takim obrazom, nalico nepravil'nyi logicheskij vyvod.
To, chto vosprinimaetsja kak pouchenie - prosto vyrazhenie moego mnenija.
Esli by k kazhdoj fraze ja pribavljal - "Ja schitaju..." to, polagaju, takogo
vpechatlenija by ne vozniklo. Ja polagal, Lis, chto to chto ja pishu
vosprinimaetsja imenno kak vyrazhenie moego mnenija - ni bolee ni menee.
Ili eto mozhno vosprinimat' po-drugomu?
Takim obrazom, vopros o pouchenijah snjat.
Predlozhennye voprosy dolzhny byt' pereformulirovany, tak kak
predpolagajut, chto ja kogo-to pouchaju. A eto ne tak (sm. vyshe).
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Что такое Дискуссия и как ее полагается вести?
Ага. Ура, мы медленно, но верно двигаемся вперед. Я понимаю, что от формы, "надо запретить то-то и то-то", ты перешел к форме, "надо предупреждать о том-то и том-то" или, позволь мне перефразировать, "можно все, но об определенных вещах надо предупреждать". Таким образом мы [b:a78ec81f1a]ничего не [i:a78ec81f1a]запрещаем[/i:a78ec81f1a][/b:a78ec81f1a] в Инете, однако требуем от хозяина ( так я понимаю? ) сайта предупреждать его посетителей о том, что на его сайте могут быть встречены определенные вещи. Меня сильно радует такое уточнение твоих взглядов !( До этого поста, ни из каких твоих постов этот вывод сделать было невозможно )
И с этим я абсолютно согласен. Именно об этом я и говорил с самого начала, когда утверждал, что ничего нельзя запрещать. Согласен, что правила сайта должны быть ясным языком изложены, чтобы человек мог до того, как он увидит/услышит/воспримет что-то шокирующее, решить, хочет ли он этого или нет. А запрещать сайты, что ты так яростно предлагал делать - нельзя. ( Сразу цитирую тебя, чтобы ты понимал, что навело меня на эту мысль: "otslezhivajutsja i
zakryvajutsja sajty propagandirujushie nacism", "razmeshajushie ob'javlenija prostitutok" и т.д. в контексте, что это мол правильно )
Итак, еще раз, мы пришли к тому, что запрещать в Инете ничего не следует, однако надо выработать ряд однозначных вещей, о которых следует предупреждать посетителей. Думаю, что таким образом, мы пришли к формулировке, которая устраивает нас обоих и исключает взаимное непонимамние. Так что с этим пунктом наших разногласий ( назовем его "правилом 1" ) мы разобрались.
Основываясь на этой формулировке, нам нужно решить включать ли [i:a78ec81f1a]возможное[/i:a78ec81f1a] ( но не обязательное ) хамство, в ряд вещей, о которых надо предупреждать посетителей, в данном случае Борису. Не буду сейчас высказывать свою точку зрения по этому вопросу. Давай посмотрим на то, что написано на странице регистрации Бориса:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:a78ec81f1a]Поэтому, прежде, чем регистрироваться, почитайте форум[/quote:a78ec81f1a]
По-моему, блестяще. Если ты последуешь этой инструкции, то увидишь, что, к твоему глубочайшему сожалению, люди тут иногда хамят другу другу, переходят на личности, даже ( подумать только ! ) обзывают друг друга идиотами и дураками и делают прочие, ну просто, ужасные вещи. Т.о. перед регистрацией, ты предупрежден о том, что [b:a78ec81f1a]тебе лично[/b:a78ec81f1a] тут могут нахамить. А значит, регистрируясь, и начиная участвовать в дискуссиях ты понимаешь это и более того, [b:a78ec81f1a]принимаешь[/b:a78ec81f1a] такую возможность. А значит в дальнейшем тебе не стоит делать утверждения типа: "если на сайте Бориса появится лозунг - 'Хамство - возможно', то я перестану сюда заходить", а также требовать от ВСЕХ, чтобы они не хамили.
Т.о. хамство на этом сайте возможно, и относиться к нему надо ( исходя из нашего "правила 1" ) как к допустимой вещи.
P.S. По поводу "поучений", я не знаю, насколько у тебя большой "опыт человеческих отношений", но скажу тебе, что очень часто в общении форма фразы многое значит. 2 фразы "не надо делать то, делай это" и "пожалуйста, делай это, потому что то мне неприятно" имеют один и тот же смысл, однако воспринимаются людьми совершенно по разному. 1-я форма особенно неприятна, когда ты приписываешь человеку то, что он не делал.
И с этим я абсолютно согласен. Именно об этом я и говорил с самого начала, когда утверждал, что ничего нельзя запрещать. Согласен, что правила сайта должны быть ясным языком изложены, чтобы человек мог до того, как он увидит/услышит/воспримет что-то шокирующее, решить, хочет ли он этого или нет. А запрещать сайты, что ты так яростно предлагал делать - нельзя. ( Сразу цитирую тебя, чтобы ты понимал, что навело меня на эту мысль: "otslezhivajutsja i
zakryvajutsja sajty propagandirujushie nacism", "razmeshajushie ob'javlenija prostitutok" и т.д. в контексте, что это мол правильно )
Итак, еще раз, мы пришли к тому, что запрещать в Инете ничего не следует, однако надо выработать ряд однозначных вещей, о которых следует предупреждать посетителей. Думаю, что таким образом, мы пришли к формулировке, которая устраивает нас обоих и исключает взаимное непонимамние. Так что с этим пунктом наших разногласий ( назовем его "правилом 1" ) мы разобрались.
Основываясь на этой формулировке, нам нужно решить включать ли [i:a78ec81f1a]возможное[/i:a78ec81f1a] ( но не обязательное ) хамство, в ряд вещей, о которых надо предупреждать посетителей, в данном случае Борису. Не буду сейчас высказывать свою точку зрения по этому вопросу. Давай посмотрим на то, что написано на странице регистрации Бориса:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:a78ec81f1a]Поэтому, прежде, чем регистрироваться, почитайте форум[/quote:a78ec81f1a]
По-моему, блестяще. Если ты последуешь этой инструкции, то увидишь, что, к твоему глубочайшему сожалению, люди тут иногда хамят другу другу, переходят на личности, даже ( подумать только ! ) обзывают друг друга идиотами и дураками и делают прочие, ну просто, ужасные вещи. Т.о. перед регистрацией, ты предупрежден о том, что [b:a78ec81f1a]тебе лично[/b:a78ec81f1a] тут могут нахамить. А значит, регистрируясь, и начиная участвовать в дискуссиях ты понимаешь это и более того, [b:a78ec81f1a]принимаешь[/b:a78ec81f1a] такую возможность. А значит в дальнейшем тебе не стоит делать утверждения типа: "если на сайте Бориса появится лозунг - 'Хамство - возможно', то я перестану сюда заходить", а также требовать от ВСЕХ, чтобы они не хамили.
Т.о. хамство на этом сайте возможно, и относиться к нему надо ( исходя из нашего "правила 1" ) как к допустимой вещи.
P.S. По поводу "поучений", я не знаю, насколько у тебя большой "опыт человеческих отношений", но скажу тебе, что очень часто в общении форма фразы многое значит. 2 фразы "не надо делать то, делай это" и "пожалуйста, делай это, потому что то мне неприятно" имеют один и тот же смысл, однако воспринимаются людьми совершенно по разному. 1-я форма особенно неприятна, когда ты приписываешь человеку то, что он не делал.
-
Krutoi
- Новичок
- Posts: 41
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Uppsala, Sweden
Что такое Дискуссия и как ее полагается вести?
Lis,
Ja prosil tebja ne utverzhdat', chto ja utverzhdal to, chego ja ne
utverzhdal.
Naprimer, ty pishesh' chto ja utverzhdal -....esli pojavitsja lozung... hamstvo - vozmozhno....
Ja etogo ne utverzhdal, ja govoril - ..esli pojavitsja lozung...Hamstvo - horosho..
Neuzheli ty ne vidish' raznicu mezhdu Horosho i Vozmozhno?
"My" nikuda, takim obrazom, ne dvigaemsja, poskol'ku nasha diskussija
vyrozhdaetsja v tvoj monolog. Ty delaesh' utverzhdenia, kotorye ja ne
delal, pripisyvaesh' mne, potom ih uspeshno oprovergaesh'.
Pochitavshij forum chelovek uvidit - da, zdes' hamjat. On takzhe uvidit, chto
nekotorye - takie, kak Lis, naprimer, - schitajut, chto hamstvo ne javljaetsja
nekorrektnoj formoj vyrazhenija na etom forume.
Esli chelovek "normal'nyj", to est' ne poluchaet udovol'stvija ot obmena
portcijami hamstva, eto ego bezuslovno ozadachit.
Odnako, uvidev, chto na etom forume hamov odergivajut, chto ljudej,
postradavshih ot hamstva, podderzhivajut (kak v sluchae s KOMMEHTATOPom,
naprimer), chto nekotorye (naprimer, ja) schitajut hamstvo nekorrektnoj
formoj vyrazhenija na etom forume - takoj chelovek zaregistriruetsja v
uverennosti, chto v krajnem sluchae on najdet esli ne zashitu ot hamstva, to,
po krajnej mere, podderzhku.
Takim obrazom, tvoj argument o dopustimosti hamstva osnovannyj na tom,
chto hamstvo na etom forume vstrechaetsja - porochen. Na nekotoryh
sajtah vstrechaetsja detskaja pornografija - tak chto zhe, ona tozhe
dopustima?
Poskol'ku ja predvizhu ocherednoe izvrashenie skazannogo mnoju - ja
diskussiju prekrashaju. Sobstvenno, prekratil ejo ty - sporja s argumentami,
kotorye sam zhe i pridumyvaesh'. Tak, navernoe, udobnee. No neuzheli
interesnee?
Kak by to ni bylo, spasibo za obmen mysljami. Do vstrechi.
Ja prosil tebja ne utverzhdat', chto ja utverzhdal to, chego ja ne
utverzhdal.
Naprimer, ty pishesh' chto ja utverzhdal -....esli pojavitsja lozung... hamstvo - vozmozhno....
Ja etogo ne utverzhdal, ja govoril - ..esli pojavitsja lozung...Hamstvo - horosho..
Neuzheli ty ne vidish' raznicu mezhdu Horosho i Vozmozhno?
"My" nikuda, takim obrazom, ne dvigaemsja, poskol'ku nasha diskussija
vyrozhdaetsja v tvoj monolog. Ty delaesh' utverzhdenia, kotorye ja ne
delal, pripisyvaesh' mne, potom ih uspeshno oprovergaesh'.
Pochitavshij forum chelovek uvidit - da, zdes' hamjat. On takzhe uvidit, chto
nekotorye - takie, kak Lis, naprimer, - schitajut, chto hamstvo ne javljaetsja
nekorrektnoj formoj vyrazhenija na etom forume.
Esli chelovek "normal'nyj", to est' ne poluchaet udovol'stvija ot obmena
portcijami hamstva, eto ego bezuslovno ozadachit.
Odnako, uvidev, chto na etom forume hamov odergivajut, chto ljudej,
postradavshih ot hamstva, podderzhivajut (kak v sluchae s KOMMEHTATOPom,
naprimer), chto nekotorye (naprimer, ja) schitajut hamstvo nekorrektnoj
formoj vyrazhenija na etom forume - takoj chelovek zaregistriruetsja v
uverennosti, chto v krajnem sluchae on najdet esli ne zashitu ot hamstva, to,
po krajnej mere, podderzhku.
Takim obrazom, tvoj argument o dopustimosti hamstva osnovannyj na tom,
chto hamstvo na etom forume vstrechaetsja - porochen. Na nekotoryh
sajtah vstrechaetsja detskaja pornografija - tak chto zhe, ona tozhe
dopustima?
Poskol'ku ja predvizhu ocherednoe izvrashenie skazannogo mnoju - ja
diskussiju prekrashaju. Sobstvenno, prekratil ejo ty - sporja s argumentami,
kotorye sam zhe i pridumyvaesh'. Tak, navernoe, udobnee. No neuzheli
interesnee?
Kak by to ni bylo, spasibo za obmen mysljami. Do vstrechi.
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Что такое Дискуссия и как ее полагается вести?
Ну закончили, так закончили [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653]
Хоть ты и считаешь, что "мы никуда таким образом не двигаемся", это не так. Мы "таким образом" куда-то приехали. Подведу итоги.
1. От категорического "надо запрещать в Инете то-то и то-то" мы пришли к "можно все, но надо предупреждать, если есть то-то и то-то"
2. Мы согласились, что вместо указания собеседнику, что ему "нужно" делать, нужно использовать просьбу.
3. Возможно ( надеюсь ), что мы согласились, что не следует вставлять в свои посты оценки незнакомому нам человеку ( так себя вести правильно, а так неправильно, это украшает, то неукрашает и т.д. )
4. Мы согласились, что хозяин сайта, а не гипотетическое большинство определяет правила общения на своем сайте.
В принципе, это не так уж и мало и уж во всяком случае больше твоего "никуда". Жаль, что мы так и не решили, допустимо ли в принципе указывать людям в виртуале, как им следует себя вести, по каким правилам общаться, или же ограничить себя общением с тем, кто интересен, предоставя вопрос регулирования общения хозяину сайта. Ну что ж, не все сразу !
Мне действительно было интересно пытаться понять, откуда в тебе такая уверенность в своем праве указывать незнакомым тебе, в принципе, людям, как им следует себя вести. Если мотивация хама мне абсолютно понятна и именно поэтому общение с такого типа людьми не представляется мне интересным, то мотивация ханжи была мне всегда любопытна. Что движет таким человеком, что дает ему внутреннее право решать, что должно быть запрещено, а что нет? Почему мое "мне это не нравится", переходит в "это должно быть запрещено"? Этот вопрос остался для меня, увы, не до конца выясненным. Ну и ладно, не ты последний [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653]
Как поет ДДТ "и не знали мы, молодые, что крутыми бывают лишь яйца" [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653] Если что, не обижайся, с тобой было действительно забавно, я получил удовольствие.
Хоть ты и считаешь, что "мы никуда таким образом не двигаемся", это не так. Мы "таким образом" куда-то приехали. Подведу итоги.
1. От категорического "надо запрещать в Инете то-то и то-то" мы пришли к "можно все, но надо предупреждать, если есть то-то и то-то"
2. Мы согласились, что вместо указания собеседнику, что ему "нужно" делать, нужно использовать просьбу.
3. Возможно ( надеюсь ), что мы согласились, что не следует вставлять в свои посты оценки незнакомому нам человеку ( так себя вести правильно, а так неправильно, это украшает, то неукрашает и т.д. )
4. Мы согласились, что хозяин сайта, а не гипотетическое большинство определяет правила общения на своем сайте.
В принципе, это не так уж и мало и уж во всяком случае больше твоего "никуда". Жаль, что мы так и не решили, допустимо ли в принципе указывать людям в виртуале, как им следует себя вести, по каким правилам общаться, или же ограничить себя общением с тем, кто интересен, предоставя вопрос регулирования общения хозяину сайта. Ну что ж, не все сразу !
Мне действительно было интересно пытаться понять, откуда в тебе такая уверенность в своем праве указывать незнакомым тебе, в принципе, людям, как им следует себя вести. Если мотивация хама мне абсолютно понятна и именно поэтому общение с такого типа людьми не представляется мне интересным, то мотивация ханжи была мне всегда любопытна. Что движет таким человеком, что дает ему внутреннее право решать, что должно быть запрещено, а что нет? Почему мое "мне это не нравится", переходит в "это должно быть запрещено"? Этот вопрос остался для меня, увы, не до конца выясненным. Ну и ладно, не ты последний [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653]
Как поет ДДТ "и не знали мы, молодые, что крутыми бывают лишь яйца" [img:2a2b651653]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2a2b651653] Если что, не обижайся, с тобой было действительно забавно, я получил удовольствие.