История и современноcть - мысли вслух

[Vladimir-CA]

Master

Я в Форт Росс всех своих гостей вожу, откуда бы они ни приехали, или с восточного побережья, или прямо из Расеи-матушки. Всем нравится. Особенно, когда по дороге туда через Севастополь проезжаем, настраивает на нужную волну. Интересно там. Прямо как кусочек русской земли. Да и микроклимат тоже - как в России. Кругом тепло, а в крепости холодно, ветерком с океана продувает. Плетени и те как на вологодчине какой-нибудь покосившиеся стоят. Я спросил местных волонтёров (они там в музее работают), чего бы не поправить? Низзя, говорят, надо чтоб в натуральном виде всё было, как при русском гарнизоне [img:736bc33a76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:736bc33a76]

А вот, кстати, ссылочка, там и фотографии есть, походите по разным линкам внутри: <A HREF="http://www.mcn.org/1/rrparks/parks/fortr.htm">Fort Ross State Historic Park, Russian River/Mendocino District</A>

Diller

Лошадей до Колумба в Америке ясен-пень не было. Так ведь и белых поселенцев, осваивающих средний и дальний запад, до него тоже не было. Лошади как-то до них туда пробрались. Испанцы что-ли с другой стороны, через Калифорнию завезли. Но уж во время индейских войн, лет так через несколько сотен после Колумба, они у индейцев точно были. На чём Гойко Митич (АКА Чингачгук Большой Змей) скакал, как не на коне [img:736bc33a76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:736bc33a76]?

[Master]

Дмитрий, Вы уверены, что Вы именно мне отвечаете? То есть цитаты из моего текста, только смысл Вы изменили на прямо противоположный. Мне как-то сложно даже Вам ответить вкратце. Это надо час потратить, чтобы по сути.

Просто для примера. Когда я перечислял вещи, за которые американцам стыдно, то речь шла не только об индейцах, а о вещах очень недавних, включая 60-е с рассовыми волнениями и скамейками только для... Так что это Вы противоречите если не себе, то очевидным вещам, утверждая, что американцы осмыслили только вещи столетней давности.

С островками японскими не сложнее чем с Крымом, а намного проще. СССР на бумаге признавал, что эти острова принадлежат Японии и удерживаются до подписания мирного договора. Но усложнить можно, конечно. Можно было и Порт-Артур с портом Дальний попридержать. Все основания для этого были. Стыдно было Хрущеву у дружественного государства колонии держать. Неприлично это.

А то, что стало со многими народами Сибири, Вы видно просто не в курсе. Например, что стало с теми, немногочисленными (вот как Вы формулируете славно, и помирают они, в отличие от умервщляемых индейцев, естественным путем) которые жили на территории нефтеприисков Тюменьских или там, где сейчас Иркутск, к примеру. Зверя распугали, воду потравили. Нет бы резервацию им какую для выживания. А Вы так и не поняли что ли о чем речь?

[RitaR]

Ой,господин Диллллер,действительно, интересно!Чего это Вы так не внимательно прочитываете чужую мыслю? [img:ee593822c7]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ee593822c7]" ...что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны."Вот, как у меня было!Но, ежели Вы полагаете это "строем"-как Вам будет угодно.
"Вымогательство и получение денег за похищенных считать обменом военнопленных (на деньги)."(это уже Ваше)-добавим, что судя по всему,дурной премер оказался заразительным И теперь, обменом подобным занимаются не только бандиты(каковым, увы, по статусу положено быть мерзавцами и отбросами, и потому, меры по их,бандитов, обезвреживанию должны быть приняты и ни у кого это сомнения не вызывает), но и люди, бандитами себя не считающими, а как раз-наоборот.
Обсуждать же "кчемность",или "некчемность" Чечнцев(или кого-нибудь другого),как народа,увольте,не буду.Полагаю подобный уровень обсуждения унижающим честь и достоинство Человека.

[Notus00]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by RitaR:
[b:6a800b7e1c]здравый смысл сможет спасти нас от того, что-бы не начать сомневаться в наличии хоть какой-то цивилизации на территории бывшей "шестой части суши", а следовательно и в закономерности претензий на существование капиталстического строя [img:6a800b7e1c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:6a800b7e1c]
...[/b:6a800b7e1c]<HR></BLOCKQUOTE>
Позвольте вступится за тов. Диллера. С логикой там все в порядке. Мы ж люди образованные и не станем на основе отдельных фактов выносить такие категоричные суждения. И не будем делать вид что всякие бяки только на Руси и возможны. Грязные, отвратительные вещи происходят повсеместно, мир несовершенен и не только на территории "страны откуда мы родом" (как вы ласково матушку-Россию приложили - извините, мне лично слух режет, как вместо мама - женщина которая меня родила). Я же например не стану утверждать - "ага, в школах то у нас регулярно рэмпэджи, а история с контрабандой 120 т.!!! марь-ванны ФидЭксом!!! вообще ни в какие ворота , а президент под клятвой врет - не краснеет итп итд " становиться в позу и вопрошать : боже -куда меня занесло!? Не стану, ибо делал этот выбор сознательно. Но не буду вот перевоплощаться в нечто, святее папы римского . Потому что буду смешон, как впрочем и мне доставляет fun наблюдать метаморфозы с бывшими соотечественниками, которые еще пару месяцев назад запросто уплетали сало, а по субботам резались в преф и общественным транспортом тоже пользовались, и посуду ... Куда-то меня офф топик понесло. Но все-таки доскажу. Вот тех кто к своим убеждениям и вере шли сознательно и долго я действительно уважаю.
Теперь- к топику. Все-таки правда- на стороне России. Как-же так? Люди вроде такие-же как и мы, есть моменты за которые чеченцев стоит уважать даже больше, чем их визави. Но. Маленькое такое НО. Бандитизм и Терроризм там с приставочкой гос. Ведь их де-факто отпустили после Хасавюрта - живите как хотите. Но Масхадов сам держал в правительстве этих монстров типа Басаева. И это действующий член правительства попер на соседнее "государство" строить великую чечню от моря до моря, вырезая всех неверных (попробуй тут не отпусти бороду) на своем пути. И ничего- смею утверждать категорично -НИЧЕГО не было сделано что-бы прекратить этот позор с работорговлей и публичными казнями. И что прикажите делать матушке России, смотреть спокойно как ее по живому режут?
Вот о морали только не надо. То что делает Россия не более аморально, чем то что делала Америка после взрывов посольств в Африке. Помните как они (или мы- кому как ближе)долбанули по ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ базам бинЛадена в СУВЕРЕННЫХ государствах. И оправдание тут-же. Ну и что, что мирное население пострадало, дескать - издержки производства (помните надеюсь - лес рубят - щепки летят) . "Мирные", дескать, тоже должны нести часть ответственности раз на их территории такое безобразие твориться. Молчу про Югославию.
Go Russia, go!

[Vladimir Patryshev]

Интересно, вот эти наезды тех, кто еще там, на тех, кто уже здесь - мол, вы то-да-се, клевещете на Россию, чтобы оправдаться, сами за колбасой поехали... да, вот эти наезды "лузеров на уинеров" - они же вроде довольно быстро приедаться должны, нет? Только спервоначалу непривычно, а потом - да пошли бы они, все равно ж не понимают. Потому что ведь это как у Жванецкого - спорят об омарах с теми, кто их ел.

Так вот я и хотел спросить тех, кому уже эти наезды давно привычны - как вы на этих наезжающих смотрите? И другое - а не провоцируем ли мы эти российские наезды тем, что вступаем в эти глупые дискуссии?

[SuperMax]

Дамы и Господа,
обращу Ваше внимание только на один факт.

Многие индейцы имели некоторые незыблемые правила. Например, не нарушать слова.

Так вот, слово нынешних чеченских "камандыров" стоит один таракан и даже меньше. И боевиков тоже. И бандитов чековских в России.

Они язык только один понимают. Силу. Договоры для них - признак слабости и уступок. Ну так значит, надо с ними по-чеченски же и поступать. Мочить в сортире и прочих местах. А Явлинского, чтобы к миру не призывал, послать туда в командировку месяцев на 6.

<большая часть эмоций поскипана>

[This message has been edited by SuperMax (edited 14-04-2000).]

[RitaR]

Именно поэтому, уважамый Natus00, я и позволила себе вспомнить о здравом смсыле, именно поэтому...Для того, что бы "выглядеть красивенько" совсем не обязательно выступать на фоне уродства.Всмысле:бомбежки Америкой Югославии, в частности, вряд-ли являются опровданием для кого бы то ни было и призывом к бомбордировкам.И Вы правы, многие из нас действительно знали куда и зачем едут, и откуда.Поэтому, если понять тех, кто приехал(зная куда!Политика Северных Соединенных Штатов никогда не менялась и ни для кого из нас не являлась райной под семью замками)и пытается видеть только положительные стороны в этой стране(хотя-бы даже и для того, что-бы оправдать свой выбор!), на мой взгляд еще хоть как-то можно,то понять тех, кто приехал и каждый день делает для себя "открытия", типа "А Америчка то, вона она какая!А я ей ТАК верил!!",одновременно прославляя то, что осталось на месте,которое он покинул(тоже вполне мотивировано)-мне не очень понятно.И если те,кто уезжал сознательно, от проблем, помнят эти проблемы,имеют свою точку зрения на их решение(и пусть кому-то они кажутся надумаными)и высказывают ее-никакого противоречия я,например, в этом не вижу.Те же, кто уехал и кто теперь пытается рассказать всем "неразумным" какой это был Рай(ну, с некоторыми оговорками, разумеется!)-мне,простите, не понятны.Впрочем, я не утверждаю, что мое мнение единственно верное.

[Notus00]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by RitaR:
<HR></BLOCKQUOTE>
Rita, вот был бы рай на земле, я лично туда б не поперся. И сюда ехал с открытыми глазами, и помню четко как все было там. И уезжал, да, от хамства, безнадеги, грязи, подлости, глупости и всесилия ЖЭКовских дамочек, мелких чинуш, жлобов с золотыми цепями, продажных "полисмэнов". Вы сами легко дополните список. Признаюсь, нашел здесь себя, громко скажу, нашел вторую родину. И пишу о ней то, что думаю (и хорошее, и не очень)потому что это теперь часть меня самого. Но не забыл и первую свою родину, и не буду Хомой не помнящим родства, и детям своим закажу. И поверьте, больно смотреть как мы поливаем друг друга (да и самих себя в прошлом заодно) грязью по разным берегам Атлнтики (или Пасифика - кому как ближе). И позвольте заступиться за лузеров перд "уинерами". Как все просто оказывается, переплыл океан, зачеркнул прошлое, перешагнул дело (и друзей-соратников заодно) которому пол-жизни отдал - значит уиннер. Значит сильный, значит молодец, расторопный -занял свое место в шлюпке Титаника. А кто это там барахтается, никак не угомонится, ах да, лузеры. Чего с них возьмешь. А мы тут баночку скэлапов (или чего там?) достанем, а это что - сальца? Фу, неэстетично. Как можно-с. За борт.

[RitaR]

Уважаемый Диллер,Вам может нравиться, или нет моя логика-это Ваше абсолютное и законное право.Детей нам вместе, уверяю Вас, не крестить [img:71ad08491d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:71ad08491d]Более того,чем отвечать на посты,передергивая и искажая смысл-лучше вообще их игнорировать(это мое, разумеется, личное мнение).
Прошу прощения, но последняя фраза в моем посте была адресована не Вам.
Теперь об обменах-я, разумеется, не присутствовала(как, впрочем,извините за предположение, и Вы).Но, в средствах массовой информации неоднократно упоминалось о том, что Чеченцы выменивают своих близких "ЗА ДЕНЬГИ" из фильтрационных лагерей.То, что подобная информация не "коснулась Ваших глаз", говорит либо о том, что Вы читаете очень выборочно,либо,просто не хотите видеть того, что не подтверждает Вашу точку зрения.
Что же касается того называть это строем, или нет-давайте оствим этот спор.Иначе,если сейчас начать вспоминать все факты бандитизма, разбоя, коррупции, насилия происходившие и происходящие на территории "страны, откуда мы родом", только, пожалуй перевод на "душу населения", да здравый смысл сможет спасти нас от того, что-бы не начать сомневаться в наличии хоть какой-то цивилизации на территории бывшей "шестой части суши", а следовательно и в закономерности претензий на существование капиталстического строя [img:71ad08491d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:71ad08491d]
PS-в Независимой Газете интересная(на мой взгляд) версия гибели различных формирований ОМОН...

[Volodymyr]

Простите за офтопик.
Думаю Россия потеряла Чечню. По крайней мере чеченский народ после таких действий прийдется либо перебить весь либо отпустить...
То Diller: советую почитать немного альтернативных источников информации (если Вы их еще не читали), например http://www.kavkaz.org [img:baaabd3c17]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:baaabd3c17]

[KOMMEHTATOP]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Diller:
[b:023ac881bd]Хорошо бы конечно отделить их к чёрту. Кому они сдались? [/b:023ac881bd]<HR></BLOCKQUOTE>

Ох, не хотел вмешиваться в "чеченскую" тему...
Отделить Чечню невозможно и не было возможно никогда. Сейчас, если Чечня будет признана как независимое государство, то завтра же она начнет получать военную помощь официально от тех государств, от которых она ее неофициально ее получает сегодня.
В результате Бен Ладен и ему подобные получат новую точку опоры, с которой весь Каспийский регион будет виден как с ладони.

[Diller]

Рита,
[i:28bf63fc62]Теперь об обменах-я, разумеется, не присутствовала(как, впрочем,извините за предположение, и Вы).Но, в средствах массовой информации неоднократно упоминалось о том, что Чеченцы выменивают своих близких "ЗА ДЕНЬГИ" из фильтрационных лагерей.[/i:28bf63fc62]

Никаких документальных свидетельств этому я не видел. Тем не менее, думаю такие случаи могли быть. Но между этими вроде бы схожими ситуациями принципиальные отличия

1. Обмены не носили характер многолетнего бизнеса, как мин. 10-15 лет.

2. По вашему же аргументу, в лагерых были "военнопленные", захваченные во время военных действий или как мин. на територии где таковые ведутся. В то время как чеченцы похищали людей по всей России (Вы этот аргумент почему то игнорируете)

3. И последнее и самое главное. Они не производились, как чеченцами практически при поддержке высшего руководства "страны".

И заметьте никто не вмешивался (вот где преступление!), до тех пор пока они не пошли на прямую агрессию. Моя позиция совпадет с позицией Notus00 (алаверды [img:28bf63fc62]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:28bf63fc62] ). Вести войну в которую оказывается втянутой большАя часть народа скверно. Опыт Вьетнама и Афгана тому доказательство. С другой стороны я просто не вижу иного выхода. Бандитское "государство" терроризирующее не только своё, но и прилегающих местностей население должно быть уничтожено или изолировано. И заметь те я говорю о "государстве", а не народе.
Хорошо бы конечно отделить их к чёрту. Кому они сдались? Только поздно теперь [img:28bf63fc62]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:28bf63fc62]

[Diller]

Volodymyr, ну так по Вашей логике нужно как раз всех перебить, сохранить целостность России и потом гордится этой историей.
Я не вписался в Ваши прогнозы, "не сбегался и не начал защищать ...". [img:ac223387d6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:ac223387d6] А Вы решили пойти теперь в правозащитники?

Комментатор, может быть Вы и правы. Я пока не понял вашей мысли. Имели ли Вы в виду, что если бы Чечне дали независимость скажет 7 лет назад, то и тогда "Бен Ладен и ему подобные получили бы новую точку опоры"? Если да - почему, если нет, то почему отделение "не было возможно никогда"?

[Volodymyr]

[i:d96f8022c6]Diller: "Volodymyr, ну так по Вашей логике нужно как раз всех перебить, сохранить целостность России и потом гордится этой историей."[/i:d96f8022c6]
Не получится сейчас перебить - времена не те! (только не подумайте что я сожалею об этом) Потому то я и сказал что Чечня фактически потеряна. Теперь это только вопрос времени.
"Правозащитником" я никогда не был и наверное не буду. Демократия не в состоянии решать такие вот проблемы. В свое время Сталин выселял чеченцев (заметте в результате вышло куда гуманнее - количество жертв меньше). Да и сейчас если бы в начале не играли в демократию то не довели бы этот вопрос до такого беспредела. Куда полезнее было бы в нарушение "прав человека" в самом начале загнать туда войска и отправить куда подальше десяток главарей. В результате этак 100000 мирных людей жить бы остались... Кстати мое мнение что Чечня это отголосок развала СССР. Помните когда Ельцину нужно было отделиться он заявлял регионам что-то вроде (дословно уже не помню) "берите столько независимости сколько хотите". Вот ребята в Чечне и "послушались". И действительно, почему Украине, Беларуси, и т.д. можно а им нельзя?

[SuperMax]

Volodymyr:

кавказ.орг - это, если хотите, дальнобойная пушка бандитов, бьющая по всему миру точно в Россию. Вы серьезно считаете, что там пишут правду, только правду, и ничего, кроме правды? Есть и еще подобные источники, типа qoqaz.net, имеющий минимум 4 миррора по земле. Все они распространяют образ России и русских как дьявольских слуг, изуверов и садистов. Может, среди наших и встречаются отдельные такие, но отнюдь не вся наша армия суть отмороженные психи.

Помимо войны автоматами и пушками, идет война информационная. И в ней численное преимущество значения не имеет. Телекомпании вроде НТВ, явно помогающие бандитам, следовало бы лишить лицензии за участие в информационной войне на стороне бандитов и распространение вражеской пропаганды, а то и судить по законам военного времени. Когда идет война - демократия отходит в сторону. На войне НЕ БЫВАЕТ демократии!

Да, что касается слезливых воплей "европейских демократов" вроде ПАСЕ... я бы на них вовсе не обращал внимания. Идет война, господа, и надо доводить ее до конца, разбивать противника и одерживать победу.

[DmTs]

Michail:

Какую-то вы не ту ссылку дали [img:a271532081]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:a271532081]

По крайней мере там вышеупомянтого абзаца я не нашел. Или это цитата из статьи Костоева, с которым полемизирует автор? (Я попробовал ее найти по поиску на НВО,но неудачно)

Хочу еще раз прокомментировать некоторые моменты:
(Цитируя Ермолова)
<em>
"Желая наказать чеченцев, беспрерывно производящих разбой, в особенности деревни, называемые Качкалыковскими жителями, коими отогнаны у нас лошади, предположил выгнать их с земель Аксаевских, которые занимали они, сначала по условию, сделанному с владельцами, а потом, усилившись, удерживали против их воли.</em>

Причины карательной операции вполне объяснима и оправданна.

<em>
В сем намерении приказал я Войска Донского генерал-майору Сысоеву с небольшим отрядом войск, присоединив всех казаков, которых по
скорости собрать было возможно, окружить селение Дадан-юрт, лежащее на Тереке, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады. Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением. Двор каждый почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли жен своих в глазах их, дабы во власть их не доставались. Многие из женщин бросались на солдат с кинжалами.
</em>

То есть на предложение капитулировать и уйти - даже не сдаться в плен - было отвечено отказом. А когда враг не сдается - его уничтожают. Других вариантов нет.
То что чечены сами убивали своих жен - вполне соответствует их психологии. И вообще отношению к женщине у народов Кавказа. Даже сейчас женщина на Кавказе - это в общем то получеловек, а тогда значила еще меньше.

<em>
Со стороны неприятеля все, бывшие с оружием, истреблены, и число оных не менее могло быть четырехсот человек.
</em>

Если женщина или ребенок или кто угодно берет берет в руки оружие - они становятся солдатами со всеми вытекающими. Спорить надеюсь не будем?

Вместе с тем:

<em>
Женщин и детей взято в плен до ста сорока, которых солдаты из сожаления пощадили как уже оставшихся без всякой защиты и просивших помилования (но гораздо большее число вырезано было или в домах погибло от действия
артиллерии и пожара) </em>

То есть кто сдался - тот остался жив.

Таким образом операция в Дадан-Юрте - обычная карательная операция Кавказской войны - все кто хотел сдаться - сдались, ну а кто предпочел драться - что ж - это был их выбор.
Вы конечно можете верить чечену в их трактовке событий, я верю русскому генералу (и другим историкам). И как мне кажется больше оснований доверять им а не чеченам, не раз демонстрировавшим полное
пренебрежение к любым обещаниям и клятвам, дававшимся "неверным"

Так кто-нибудь из "американцев" напомнит мне тот ручей, на котором американские кавалеристы вырезали индейскую деревню, а Michail [img:a271532081]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a271532081]? А то про Дадан-Юрт знаете, а про собственные трагедии уже наверняка и самим индейцам дела нет [img:a271532081]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:a271532081]

А что касается "Новой газеты", то я бы не слишком им доверял во-первых (живой щит при окружении нужен не атакующим - они при желании могли просто вспахать артобстрелом Комсомольское), а во-вторых - (даже если и было так) - если для уничтожения боевиков
и сохранения жизней российских солдат требуются такие меры - что же, я только за.

[Michail]

Dmitry Tsyganov, с линком я немного ошибся, правильный: http://nvo.ng.ru/history/1999-11-19/5_sphinx.html

[Vladimir Patryshev]

Любопытно как находятся вполне, вроде, цивилизованные люди, которые умеют оправдывать карательные операции - разумеется, не против "наших", а против "нашиз врагов".

Да еще и ребенок, взявший в руки оружие, становится врагом, и его следует уничтожать.
А представь на его месте своего ребенка, который по недоразумению взял в руки оружие.

А, впрочем, разговоры эти... в пользу бедных.
Много, много в этом мире жестокости, и разумные речи мало кого не остановят.

[SuperMax]

Mr. Patryshev:

Володя,
могу конечно представить то, что Вы описали, НО:

если этот ребенок чековский "нечаянно" присунул нож в спину российскому солдату ("нечаянно"?) - ты уж меня прости, но я бы на месте друга и сослуживца оного солдата - этого ребенка в лучшем случае бы тихо пристрелил в затылок, а в худшем (опущено из уважения к чувствам читающих), чтоб прочим "ребенкам" неповадно было. Жестоко? Да. Но так надо [img:1db0b7167d]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1db0b7167d]

Давай, отпустим его. Вот, мол, мальчик упертый. Что, мол, ребенка убивать, что взять с малолетнего. ОК, завтра твой взвод потеряет еще одного солдата...

Если враг не сдается - его уничтожают. Или проигрывают войну со всеми вытекающими. Враг не имеет пола и возраста.

Согласен, жестокости в мире предостаточно. И незачем ее плодить без нужды. Но война - особенно чеченская - напоминает хирургическую операцию в полевых условиях. Жестоко. Но ставка - жизнь. Не прооперируешься - сдохнешь [img:1db0b7167d]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1db0b7167d] Вот и приходится хоть и больно, а оперировать, деваться некуда.

Надо раз начав, закончить, чтобы больше не надо было мучить эту местность - Чечню.

[This message has been edited by SuperMax (edited 17-04-2000).]

[Vladimir Patryshev]

Я с ужасом думаю, что было бы сейчас в Европе, если бы Англия, Франция, Нидерланды, Испания и Португалия не отказались бы в шестидесятые от своих колоний.

И надо молиться на Горбачева, Ельцина, Шушкевича и забыл этого украинского деятеля, что они сумели посадить этот наш ядерный бомбардировщик. А ведь могло бы быть хуже - как в Югославии, скажем.

Так что Чечня - это относительно малая кровь.
А что русским надо кого-то рэзать - так это же национальная гордость, ну что тут поделаешь. Вот нашли себе достойных соперников. С татарами как-то сжились... впрочем, это все - пока. Еще все впереди, распад империи еще не закончился.

[Volodymyr]

To Vladimir Patryshev:
Не совсем я понял за что благодарить Горбачева, Ельцина, Кравчука (это он - тот третий [img:9f4fe85e58]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:9f4fe85e58]) и Шушкевича. За начало и развитие грандиозного развала?! Да еще и достаточно кровавого: кроме Чечни были (есть?) еще приднестровье, Карабах, Грузия, Узбекистан... Довод про возможную "еще большую" кровь в случае "не развала" как-то слабо радует. Во-первых - это предположение, во-вторых в СССР национальная политика велась на порядок лучше чем сейчас. Каждого кто хоть как-то пытался "поднять национальное сознание" (иными словами разжигал межнациональную рознь - мне этот термин кажется более реалистичным) отправляли подальше. И проблемы типа Чечни давились в зародыше да так что подавляющее большинство людей и не знали об этом. Думаю еще лет 50 и "народ СССР" стал бы реальностью. И я не вижу в этом ничего плохого...

[NZ]

Volodymyr пишет:
"во-вторых в СССР национальная политика велась на порядок лучше чем сейчас. Каждого кто хоть как-то пытался "поднять национальное сознание" (иными словами разжигал межнациональную рознь - мне этот термин кажется более реалистичным) отправляли подальше. И проблемы типа Чечни давились в зародыше да так что подавляющее большинство людей и не знали об этом. Думаю еще лет 50 и "народ СССР" стал бы реальностью. И я не вижу в этом ничего плохого..."
---------


Вы меня простите, конечно, но то, что Вы пишете, мягко говоря, у Вас "неподумав сказано".

Этот СССР оккупировал Эстонию (пишу только о ней, поскольку предмет знаю); кучу народу оттуда депортировал в Сибирь для создания того самого "народа СССР", очевидно; всех, кто смел заикнуться, что Прибалтику просто-напросто захватили\поделили, "отправляли подальше"... И Что?
ЭТО Вы называете "в СССР национальная политика велась на порядок лучше чем сейчас"?
Да по какому праву она вообще велась так, как велась!? Вы действительно считаете, что через еще 50 лет эстонцы, например, забыли бы, что их оккупировали?
Татаро-монголы почти 1000 лет назад ходили по миру со своим игом, а Вы их ведь до сих пор помните. И гордитесь, что победили. Ну да, у татар, видать,"национальная политика" не велась так хорошо...
За партизан Второй Мировой тоже гордитесь, да? Правильно. Мои деды тоже воевали.
Но ЧЕМ, послушайте, ЧЕМ СССР лучше Фашистской Германии (или тех же татаро-монгол) в данном вопросе? А ничем! Поделили пол-Европы на двоих, и все. И дед мой, боясь, что его тоже "отправят подальше", только уже после отделения Прибалтики сказал: " Ну да, попробовали бы они "добровольно" не присоединится... Танки вокруг стояли..." Грустно.

Володимир, Вы задумайтесь, попробуйте представить себе свое, пусть и маленькое, но Ваше, государство. Представили? Теперь представьте себе большое государство-соседа, которое озарившись идеей осчастливить мир ОККУПИРОВАЛО Вашу страну. Да-да, нагло так влезло, с танками и солдатами. Ну так о каком "едином народе" с захватчиками после всего содеянного (малая часть перечислена выше) может идти речь, а?

Фашисты, кстати тоже боролись с "национальным сознанием" - партизан вешали (читай: идеи "давили в зародыше"). Ну как? Очень похоже, по-моему...

Про Чечню, хоть и есть мнение, не скажу. Не столь компетентна.
Но читать рассуждения о прекрасной национальной политике СССР, чудной идее единого народа СССР, простите, противно.


------------------
N.

[DmTs]

Michail:
Вы знаете - мне хватило увидеть только автора статьи по вашему линку, чтобы у меня пропало желание читать очередного удугова. [img:6fd6147dcb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6fd6147dcb]
Но я ее все таки прочитал - голая патетика и нет фактов ( про Дадан-Юрт)

Жаль, что дискуссия пошла не по тому пути.

О Чечне здесь уже писали много и позиции уже давно определились.
Мысль, которую я хотел провести имхо более тонкая. Попытаюсь изложить ее еще раз.

Практически все сегодняшние демократические страны проходили тот путь, которым идет Россия сейчас. Более или менее гуманно они обращались со своими врагами - можно спорить, но по большему счету это не важно.
Так имеет ли моральное право Запад осуждать действия России в Чечне сейчас? (Замечу - на собственной территории - как бы она не называлась - колония, мятежная республика и т.п.)
Я понимаю - у каждого своя правда и трудно, если не невозможно, придти к общему знаменателю.
Я не могу согласиться с Владимиром-КА, когда он пишет что некорректно сравнивать сегодняшнюю политику с политикой 200 летней давности. Почему? Можно сколько угодно играть словами "права человека","гуманитарная катастрофа", но основные принципы остались неизменными - лучших просто еще никто не придумал - "Разделяй и властвуй" и "Победителей не судят". Разве все что происходит в мире сейчас не говорит об этом?

[Volodymyr]

To NZ:
Прошу прощения, Когда писал то не подумал о народе прибалтики который был присоединен сравнительно недавно. Полностью согласен с Вашей оценкой тех действий - для Вашего народа это действительно трагедия. Да вобщем-то лично я всегда понимал что прибалтика в СССР "чужая". Ну что поделаешь - это уже история: досталась она СССР со Сталинских времен и пост-сталинский СССР вынужден был как-то решать этот вопрос. Все понимали что отпустить нельзя и держать сложно...
Я не говорил что национальная политика была идеальной - она была продуманней и гуманнее чем сейчас например в России. Да и прибалтика не была определяющей частью национальной политики. Это была проблема, и решали ее потом кажется достаточно "мягко". По крайней мере я не слышал о тероризме (который весьма популярен в таких случаях) и тем более о бомбежках городов!

[DmTs]

Volodymyr:

<em>
По крайней мере я не слышал о тероризме (который весьма популярен в таких случаях) и тем более о бомбежках городов
</em>

Несколько не по существу, но в Эстонии есть что-то типа дня национальной cкорби(в феврале, кажется)(NZ поправит [img:9c0931caa5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9c0931caa5]) - они отмечают годовщину бомбардировки Таллина советской авиацией во время WWII. Сколько там погибло мирных жителей - не помню. Человек 400 кажется