На посте про "любим / не любим" прочел интересную мысль. Захотелось даже отдельно обсудить.
<em>
В истории каждой страны есть страницы национальной гордости и страницы позора. Американцы не гордятся тем, что держали черных в рабстве. И тем, что индейцев перебили тоже не гордятся. И стараются сделать что можно, чтобы загладить вину. </em>
Итак:
Уже демократические Cоединенные Штаты. Начало - середина XIX века. Америка развивается на запад. Нецивилизованные индейцы против. Совершают нападение на поселения белых, вырезают всех подчистую.
Демократичные американцы отвечают фактически тем же. И в конце концов (цивилизация все таки посовременней) истребляют самых воинственных а остальных переселяют в пустыни, называют такие места резервациями, где индейцы мрут сотнями и тысячами.
Посмотрим теперь на это же время в другом полушарие:
Еще монархическая, "тюрьма народов и жандарм Европы" Россия развивается на юг.
(в остальные стороны уже развилась до океанов или до других цивилизаций)
Нецивилизованные чечены и иже с ними против.
Совершают нападение на поселения, вырезают всех подчистую. Не правда ли - очень знакомо [img:510dba1dae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:510dba1dae]
Но вот одно такое маленькое отличие - я что то не припомню массовых уничтожений поселений (подобных тем что на каком то creek'е cлучилось в штатах) туземцев русскими войсками. И история тоже вряд ли припомнит аналогии резервациям. Генерал-губернаторства - согласитесь - даже отдаленно на них не похожи.
Прошло 150 лет.
Индейцов как национальной проблемы в США не существует - лучших представителей истребили или затравили в резервациях. А выжившие - жалкие потомки, привыкшие жить на подачки.
А что же в России? Известно.
Так вот - может быть монархической России следовало действовать методами демократических Штатов? А потом извиниться через 150 лет.
Сегодня напокостить а завтра извиниться. А что - нормально.
И что мешает сейчас действовать также. Какая разница какой на дворе век.
[b:510dba1dae]Гуманными надо быть прежде всего по отношению к собственному народу[/b:510dba1dae]. Американцы это поняли еще в прошлом веке. Царизму же чего то не хватило. Может демократичности [img:510dba1dae]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:510dba1dae]
И еще один пример, если вам про индейцев мало.
1878 год. Афганистан. Восставшие душманы захватили Кабул, перерезав по этому празднику всех англичан. Бесчеловечно? Несомненно. Англичане отвечают тем, что прислав войска из Индии отбивают Кабул и вырезают всех кроме детей до 15 лет. А ведь вполне приличные люди. И тогда и сейчас.
Вот такие вот параллели.
История и современноcть - мысли вслух
Moderator: Sw_Lem
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
История и современноcть - мысли вслух
В этом месте кто-то из "защитников прав человека" из топика "ненавидим мы комуняк" доджен встать и громко сказать: "то что построено на трупах индейцев гадко! И я, как последовательный защитник прав человека, ненавижу эту америку!!!" И хлопнув дверью поехать в... Не знаю куда... Не припомню я страны без подобных страниц [img:403dcf0e1b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:403dcf0e1b]
Но не встанут... Напротив! Сейчас толпами сбегутся и начнут думать как защитить страну где им неплохо живется [img:403dcf0e1b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:403dcf0e1b]
Но не встанут... Напротив! Сейчас толпами сбегутся и начнут думать как защитить страну где им неплохо живется [img:403dcf0e1b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:403dcf0e1b]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
История и современноcть - мысли вслух
Я ненавижу здешний расизм, а заодно и фразу "white trash".
А почему я отсюда не уеду в знак протеста? Да потому что этот протест вполне можно выражать и не отходя от кассы, жить-то мне тут никто не мешает.
И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.
А почему я отсюда не уеду в знак протеста? Да потому что этот протест вполне можно выражать и не отходя от кассы, жить-то мне тут никто не мешает.
И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
История и современноcть - мысли вслух
[b:0933d8debd]Гуманными надо быть прежде всего по отношению к собственному народу.[/b:0933d8debd]
Ну это Вы не правильно сформулировали.
Нужно так. Гуманными надо быть ТОЛЬКО по отношению к собственному народу. Правда на что-то похоже [img:0933d8debd]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0933d8debd] , но это уже мелочи. Кстати и слово народ легко заменяется на клан, тейп семья.
Я Вам ещё подскажу: "Кольт сделал людей равными", "Хороший индеец ..." и т.п.
Вот и Вл.Ка Вас поправляет. Не всех индейцев перебили. Только десятки и сотни на племя. Да ещё и в честном бою! Это же совсем другое дело! Правда к моменту начала колонизации у индейцев не было ни огнестрельного оружия, ни даже лошадей.
И в резервациях им рай! Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната!
[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]
Ну это Вы не правильно сформулировали.
Нужно так. Гуманными надо быть ТОЛЬКО по отношению к собственному народу. Правда на что-то похоже [img:0933d8debd]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0933d8debd] , но это уже мелочи. Кстати и слово народ легко заменяется на клан, тейп семья.
Я Вам ещё подскажу: "Кольт сделал людей равными", "Хороший индеец ..." и т.п.
Вот и Вл.Ка Вас поправляет. Не всех индейцев перебили. Только десятки и сотни на племя. Да ещё и в честном бою! Это же совсем другое дело! Правда к моменту начала колонизации у индейцев не было ни огнестрельного оружия, ни даже лошадей.
И в резервациях им рай! Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната!
[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]
-
KOMMEHTATOP
- Уже с Приветом
- Posts: 167
- Joined: 10 Dec 1999 10:01
История и современноcть - мысли вслух
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[b:d3f34c80d4] И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.[/b:d3f34c80d4]<HR></BLOCKQUOTE>
Поправка. Кинчев когда-то выражался чуть иначе. Он говорил: "эта песенка посвящается иностранцам, ментам и прочим гадам".
Я не раз это слышал, находясь с ним в одной комнате.
А песенка называлась "Эй, ты там, на том берегу".
Чувствуете, как слегка поменялся смысл?
[b:d3f34c80d4] И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.[/b:d3f34c80d4]<HR></BLOCKQUOTE>
Поправка. Кинчев когда-то выражался чуть иначе. Он говорил: "эта песенка посвящается иностранцам, ментам и прочим гадам".
Я не раз это слышал, находясь с ним в одной комнате.
А песенка называлась "Эй, ты там, на том берегу".
Чувствуете, как слегка поменялся смысл?
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
История и современноcть - мысли вслух
Vladimir-CA:
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
Что индейцев перебили в основном в честном бою - может и так. Но карательные операции по уничтожению целых индейских деревень - не редкость. Есть как документальные факты так и художественные ("Танцующий с волками" например, если кто сумел себя заставить досмотреть до конца [img:fb6ab2d2e6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:fb6ab2d2e6] )
[b:fb6ab2d2e6]Переселения[/b:fb6ab2d2e6] аборигенов со своих исконных территорий на более худшие земли - тоже вроде как не обсуждается.
Сколько было индейцев в Америке в начале XIX века и сколько осталось теперь - есть данные? Подозреваю что сильно меньше.
И сравните с нац.меньшинствами в России - в начале-середине XIX века и перед 17м годом.
А теперь самое главное.
Для тех кто не понял - этот топик не столько про Америку XIX века ( мне по большому счету совершенно безразлично что там они делали с индейцами) а про Россию конца XXго.
Если США и Европа позволяли себе многое разное в колониях и на своей территории то какое они имеют право осуждать сейчас Россию?
Мы тоже извинимся, честное слово, лет через 150-200 (как дела пойдут), перед несколькими потомками сегодняшних басаевых и удуговых, и земли у них будет много, своей земли. Только где-нибудь ближе к тем же алеутам.
Похуже у нас дело с демократией, к ее уровню в штатах XIX века мы приблизились лишь сейчас, ну так и пойдем по тому же пути - благо готовые решения уже есть.
Почему же те же США так против. Мы же повторяем их путь, лишь чуть чуть с запозданием (что такое 200 лет для истории мира - минута)
Diller:
А вот самое главное: "Победителей не судят"
Но нужно им быть.
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
Что индейцев перебили в основном в честном бою - может и так. Но карательные операции по уничтожению целых индейских деревень - не редкость. Есть как документальные факты так и художественные ("Танцующий с волками" например, если кто сумел себя заставить досмотреть до конца [img:fb6ab2d2e6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:fb6ab2d2e6] )
[b:fb6ab2d2e6]Переселения[/b:fb6ab2d2e6] аборигенов со своих исконных территорий на более худшие земли - тоже вроде как не обсуждается.
Сколько было индейцев в Америке в начале XIX века и сколько осталось теперь - есть данные? Подозреваю что сильно меньше.
И сравните с нац.меньшинствами в России - в начале-середине XIX века и перед 17м годом.
А теперь самое главное.
Для тех кто не понял - этот топик не столько про Америку XIX века ( мне по большому счету совершенно безразлично что там они делали с индейцами) а про Россию конца XXго.
Если США и Европа позволяли себе многое разное в колониях и на своей территории то какое они имеют право осуждать сейчас Россию?
Мы тоже извинимся, честное слово, лет через 150-200 (как дела пойдут), перед несколькими потомками сегодняшних басаевых и удуговых, и земли у них будет много, своей земли. Только где-нибудь ближе к тем же алеутам.
Похуже у нас дело с демократией, к ее уровню в штатах XIX века мы приблизились лишь сейчас, ну так и пойдем по тому же пути - благо готовые решения уже есть.
Почему же те же США так против. Мы же повторяем их путь, лишь чуть чуть с запозданием (что такое 200 лет для истории мира - минута)
Diller:
А вот самое главное: "Победителей не судят"
Но нужно им быть.
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
История и современноcть - мысли вслух
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[b:f519cd737e]Vladimir-CA:
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
[/b:f519cd737e]<HR></BLOCKQUOTE>
А знаете почему? Потому что сильно прозрачная аналогия получается [img:f519cd737e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f519cd737e]
[b:f519cd737e]Vladimir-CA:
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
[/b:f519cd737e]<HR></BLOCKQUOTE>
А знаете почему? Потому что сильно прозрачная аналогия получается [img:f519cd737e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f519cd737e]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
История и современноcть - мысли вслух
Насчет Кинчева - поправка правильная.
Да дело в том, что меня иностранцы никогда особо не бацали... а сейчас я и сам - иностранец.
(Про неоднократное нахождение с Кинчевым в одной комнате - ну как не поздравить! Поздравляю!)
Да дело в том, что меня иностранцы никогда особо не бацали... а сейчас я и сам - иностранец.
(Про неоднократное нахождение с Кинчевым в одной комнате - ну как не поздравить! Поздравляю!)
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
Мы, как показывает жизнь, на разных языках говорим, так что я не думаю, что вы согласитесь с тем, что я скажу. Но это и не надо совсем. Пусть каждый своим умом рассуждает как может. Поскольку цитата из моего поста, то мне и отвечать по поводу высказанных претензий.
Я, извините, для четкости буду нумеровать тезисы.
1. Нравственные нормы в разные периоды истории разные даже у одного народа, что уж там о разных говорить. Было время когда рабовладение считалось нормой. Почитайте конституцию США или клятву на верность флагу - не подумаешь, что в это время в стране были закованные в железо рабы. А Древняя Греция или Рим с их расцветами и закатами. Когда черные активисты обвиняют белых в работорговле, имея виду черными рабами, мне за них неудобно. В те времена и белыми торговали без всяких угрызений совести. Было время кушали друг друга и не переживали. Сейчас неудобно.
Строил Петр город на костях - в то время в России это было в порядке вещей. Никто за людей-то их и не считал.
2. Время прошло и оценки изменились. Нам жалко рабов, погибавших при строительстве пирамид. Нам очень неудобно за то, что граждане США японского происхождения были помещены в лагеря во время войны с Японией. Никто там не погиб, не дай Бог. Но стыдно до жути. За скамейки с надписью "Только для белых" стыдно. За отдельные кладбища для белых и черных солдат тоже стыдно. За обиды нанесенные индейцам стыдно.
3. Теперь о разнице между США и РОссией в этом смысле. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. А раз не стыдно, то можно и не делать ничего, чтобы вину загладить. Чтобы исправить несправедливость.
России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. Украине не стыдно настаивать на исконной принадлежности ей Крыма, унижая Россию.
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. Крымские татары перестали существовать как нация. В прибалтике за 50 лет произошли катастрофические демографичекие перемены. Еще 50 лет и с ними было бы покончено навсегда. То же самое в Молдавии. С российскими немцами разговор закончен, как и с их 200 летним пребывании в России. Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. Но Вам ведь и за этот век не стыдно.
========
Теперь насчет того почему кто-то куда-то должен уезжать. Я уехал из страны, где носители близких вашим взглядов количественно на тот момент доминировали. Уехал в страну, где доминируют совсем другие взгляды. И у нас с этой страной все в порядке. Я ей как родной и она мне тоже.
Вы-то тут что делаете? Зачем молодость свою размениваете на чужбине, где вам приличные люди руки не подадут? Хотя Вы вряд ли это даже заметите.
Вы, Володимир, вряд ли будете удовлетворены моим ответом. Но я отвечал Вам искренне. С чем и остаюсь, Ваш покорный слуга, Силиконовых дел Мастер. В сущности, простой Калифорнийский москаль с московским акцентом и характерной семитической внешностью.
Я, извините, для четкости буду нумеровать тезисы.
1. Нравственные нормы в разные периоды истории разные даже у одного народа, что уж там о разных говорить. Было время когда рабовладение считалось нормой. Почитайте конституцию США или клятву на верность флагу - не подумаешь, что в это время в стране были закованные в железо рабы. А Древняя Греция или Рим с их расцветами и закатами. Когда черные активисты обвиняют белых в работорговле, имея виду черными рабами, мне за них неудобно. В те времена и белыми торговали без всяких угрызений совести. Было время кушали друг друга и не переживали. Сейчас неудобно.
Строил Петр город на костях - в то время в России это было в порядке вещей. Никто за людей-то их и не считал.
2. Время прошло и оценки изменились. Нам жалко рабов, погибавших при строительстве пирамид. Нам очень неудобно за то, что граждане США японского происхождения были помещены в лагеря во время войны с Японией. Никто там не погиб, не дай Бог. Но стыдно до жути. За скамейки с надписью "Только для белых" стыдно. За отдельные кладбища для белых и черных солдат тоже стыдно. За обиды нанесенные индейцам стыдно.
3. Теперь о разнице между США и РОссией в этом смысле. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. А раз не стыдно, то можно и не делать ничего, чтобы вину загладить. Чтобы исправить несправедливость.
России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. Украине не стыдно настаивать на исконной принадлежности ей Крыма, унижая Россию.
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. Крымские татары перестали существовать как нация. В прибалтике за 50 лет произошли катастрофические демографичекие перемены. Еще 50 лет и с ними было бы покончено навсегда. То же самое в Молдавии. С российскими немцами разговор закончен, как и с их 200 летним пребывании в России. Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. Но Вам ведь и за этот век не стыдно.
========
Теперь насчет того почему кто-то куда-то должен уезжать. Я уехал из страны, где носители близких вашим взглядов количественно на тот момент доминировали. Уехал в страну, где доминируют совсем другие взгляды. И у нас с этой страной все в порядке. Я ей как родной и она мне тоже.
Вы-то тут что делаете? Зачем молодость свою размениваете на чужбине, где вам приличные люди руки не подадут? Хотя Вы вряд ли это даже заметите.
Вы, Володимир, вряд ли будете удовлетворены моим ответом. Но я отвечал Вам искренне. С чем и остаюсь, Ваш покорный слуга, Силиконовых дел Мастер. В сущности, простой Калифорнийский москаль с московским акцентом и характерной семитической внешностью.
-
Vladimir-CA
- Уже с Приветом
- Posts: 2915
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Palo Alto, CA USA
История и современноcть - мысли вслух
Dmitry Tsyganov
Прямо как предсказал Volodymyr. Я сбежался толпой. Но не для того, чтобы защищать страну, она в защите не нуждается, а для того, чтобы уточнить некоторые исторические моменты...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:13b27ee1cc]И в конце концов (цивилизация все таки посовременней) истребляют самых воинственных а остальных переселяют в пустыни, называют такие места резервациями, где индейцы мрут сотнями и тысячами.[/quote:13b27ee1cc]
Это вам в каком учебнике истории так рассказывали? Или вы это у В.Скотта или Майнв Рида прочли?
Истребление самых воинственных - измерялось десятками на племя, в худшем случае - сотнями. В основном - в честном бою. Примерно в таких же масштабах, в каких это происходило в Сибири во время экспедиции Ермака Тимофеевича или на упомянутом вами Кавказе несколько позже.
А теперь самое интересное - "переселение индейцев в резервации" многие представляют себе по советским аналогиям с волжскими немцами, крымскими татарами или теми же чеченцами (и ингушами). Два часа на сборы, конвой. Шаг вправо, шаг влево - побег, охрана открывает огонь без предупреждения. Приехали: вот зона, за неё не выходить, вот комендатура - в ней раз в неделю отмечаться. Не отметишься - будешь в розыске.
Так вот с индейцами всё было с точностью наоборот. Землю с ними белые поделили: где купили (как Манхэттен), где силой отняли. А вот резервация - это земля, принадлежайщая индейским племенам. Индеец может уйти оттуда в любой момент (многие уходили и ассимилировали в американском плавильном котле), никакого розыска на него объявлено не будет. А вот белому там поселиться нельзя - только с разрешения племени или старейшин. В резервации действует индейское самоуправление, своя полиция, свои законы, свои суды. Даже агент ФБР или шериф соседней каунти не может войти на територию резервации с оружием - это будет нарушением договора с племенем, о его самостоятельности в резервации. Индейцы, живущие в резервации, по тем же договорам не платят ни федеральных, ни штатных налогов. То есть резервации - это не места заключения или ссылки. Это автономные территории, находящиеся под контролем индейских племён. И живут они там по своему, никто им не мешает. Да и к себе они осоенно никого тоже не пускают, разве что в казино, которые тоже держат на индейской земле, потому налогов с их прибыли тоже не платят.
Конечно, можно долго говорить о том, что индейцам достались далеко не лучшие земли. Может быть. Только всё равно тем же алеутам земли какие-никакие достались, а вот их соплеменникам на другой стороне Берингова пролива?
Прямо как предсказал Volodymyr. Я сбежался толпой. Но не для того, чтобы защищать страну, она в защите не нуждается, а для того, чтобы уточнить некоторые исторические моменты...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:13b27ee1cc]И в конце концов (цивилизация все таки посовременней) истребляют самых воинственных а остальных переселяют в пустыни, называют такие места резервациями, где индейцы мрут сотнями и тысячами.[/quote:13b27ee1cc]
Это вам в каком учебнике истории так рассказывали? Или вы это у В.Скотта или Майнв Рида прочли?
Истребление самых воинственных - измерялось десятками на племя, в худшем случае - сотнями. В основном - в честном бою. Примерно в таких же масштабах, в каких это происходило в Сибири во время экспедиции Ермака Тимофеевича или на упомянутом вами Кавказе несколько позже.
А теперь самое интересное - "переселение индейцев в резервации" многие представляют себе по советским аналогиям с волжскими немцами, крымскими татарами или теми же чеченцами (и ингушами). Два часа на сборы, конвой. Шаг вправо, шаг влево - побег, охрана открывает огонь без предупреждения. Приехали: вот зона, за неё не выходить, вот комендатура - в ней раз в неделю отмечаться. Не отметишься - будешь в розыске.
Так вот с индейцами всё было с точностью наоборот. Землю с ними белые поделили: где купили (как Манхэттен), где силой отняли. А вот резервация - это земля, принадлежайщая индейским племенам. Индеец может уйти оттуда в любой момент (многие уходили и ассимилировали в американском плавильном котле), никакого розыска на него объявлено не будет. А вот белому там поселиться нельзя - только с разрешения племени или старейшин. В резервации действует индейское самоуправление, своя полиция, свои законы, свои суды. Даже агент ФБР или шериф соседней каунти не может войти на територию резервации с оружием - это будет нарушением договора с племенем, о его самостоятельности в резервации. Индейцы, живущие в резервации, по тем же договорам не платят ни федеральных, ни штатных налогов. То есть резервации - это не места заключения или ссылки. Это автономные территории, находящиеся под контролем индейских племён. И живут они там по своему, никто им не мешает. Да и к себе они осоенно никого тоже не пускают, разве что в казино, которые тоже держат на индейской земле, потому налогов с их прибыли тоже не платят.
Конечно, можно долго говорить о том, что индейцам достались далеко не лучшие земли. Может быть. Только всё равно тем же алеутам земли какие-никакие достались, а вот их соплеменникам на другой стороне Берингова пролива?
-
SuperMax
- Уже с Приветом
- Posts: 1309
- Joined: 03 Nov 1999 10:01
- Location: West End, Surrey, England
История и современноcть - мысли вслух
To Master.
Ну раз тезисы пронумерованы... [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b641160a23]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
<HR></BLOCKQUOTE>
Так вот. Чеченцы, живущие в Чечне - действительно белые. Но говорить о том, что русские и те чеченцы, что в горном ауле, на одной ступени развития? Это, сударь, уж слишком.
А на деле:
* Чеченцы в горах живут при рабовладельческом строе. Русские все-таки при нарождающемся пусть гнусном, но капитализме. У чеченов не зазорно использовать рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все).
* Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме "закона гор". Ему плевать на законы государства. Шерифа, в отличие от времени Дикого Запада, нет и не предвидится. Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям".
* Клановая (тейповая) структура, заставляет предположить недавний исход из родового первобытнообщинного строя.
Кстати, основная масса "боевиков" тоже - оттуда, из гор. А не из Грозного.
Вы до сих пор считаете, что горные чечены... "находятся на одной ступени развития" с русскими?
Вот те чеченцы, что в Москве доктора наук, а таких не мало, те таки да, находятся. Руслан Хасбулатов. Жители Грозного, может быть, Гудермеса, да, были цивилизованы. Спасибо русским, кстати. Даже бандиты чеченские в России, и то как-то обтесываются... Но про тех, что в Чечне, в горах? Ой, не смешите мои ботинки, что вы такое говорите, нельзя слушать. [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:b641160a23]
Вопрос "прогрессорства" поднимался бр. Стругацкими уже давно. Я считаю, что "прогрессорство" аморально ... до тех пор, пока "аборигены" не начинают угрожать цивилизованным нациям и пытаться распространить свое влияние на их территорию. Тогда шутки в сторону. Цивилизованные страны имеют полное право защищаться. И естественно, вносить цивилизацию для побежденных аборигенов.
[b:b641160a23]Sit Still, Get Civilized or Die.[/b:b641160a23]
[This message has been edited by SuperMax (edited 13-04-2000).]
Ну раз тезисы пронумерованы... [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b641160a23]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
<HR></BLOCKQUOTE>
Так вот. Чеченцы, живущие в Чечне - действительно белые. Но говорить о том, что русские и те чеченцы, что в горном ауле, на одной ступени развития? Это, сударь, уж слишком.
А на деле:
* Чеченцы в горах живут при рабовладельческом строе. Русские все-таки при нарождающемся пусть гнусном, но капитализме. У чеченов не зазорно использовать рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все).
* Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме "закона гор". Ему плевать на законы государства. Шерифа, в отличие от времени Дикого Запада, нет и не предвидится. Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям".
* Клановая (тейповая) структура, заставляет предположить недавний исход из родового первобытнообщинного строя.
Кстати, основная масса "боевиков" тоже - оттуда, из гор. А не из Грозного.
Вы до сих пор считаете, что горные чечены... "находятся на одной ступени развития" с русскими?
Вот те чеченцы, что в Москве доктора наук, а таких не мало, те таки да, находятся. Руслан Хасбулатов. Жители Грозного, может быть, Гудермеса, да, были цивилизованы. Спасибо русским, кстати. Даже бандиты чеченские в России, и то как-то обтесываются... Но про тех, что в Чечне, в горах? Ой, не смешите мои ботинки, что вы такое говорите, нельзя слушать. [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:b641160a23]
Вопрос "прогрессорства" поднимался бр. Стругацкими уже давно. Я считаю, что "прогрессорство" аморально ... до тех пор, пока "аборигены" не начинают угрожать цивилизованным нациям и пытаться распространить свое влияние на их территорию. Тогда шутки в сторону. Цивилизованные страны имеют полное право защищаться. И естественно, вносить цивилизацию для побежденных аборигенов.
[b:b641160a23]Sit Still, Get Civilized or Die.[/b:b641160a23]
[This message has been edited by SuperMax (edited 13-04-2000).]
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
SuperMax:
Я не стану возражать проотив того что Вы сказали по двум причинам - я не владею этим вопросом в том смысле в каком Вы его затронули и, самое главное, я говорил об эпохе захвата Чечни Россией в 19 веке. В параллели с освоение Дикого Запада. Так что современность тут просто не имелась ввиду.
То, что Вы говорите о рабовладельческом строе в Чечне верно в том смысле, что там есть рудименты рабовладельческих отношений. Но там нет рабовладения в том смысле в каком мы называем государство рабовладельческим. Опять же рабовладельческое государство может быть очень развитым. Индейцы были на уровне общинном, даже не рабовладельческом.
Это и не мое вовсе мнение. Читал в книжке об истории освоения Америки как испанцы воспринимали индейцев.
Мусульманский народ не может рассматриваться на уровне дикого племени.
Еще раз - Вы может быть и правы, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал.
Я не стану возражать проотив того что Вы сказали по двум причинам - я не владею этим вопросом в том смысле в каком Вы его затронули и, самое главное, я говорил об эпохе захвата Чечни Россией в 19 веке. В параллели с освоение Дикого Запада. Так что современность тут просто не имелась ввиду.
То, что Вы говорите о рабовладельческом строе в Чечне верно в том смысле, что там есть рудименты рабовладельческих отношений. Но там нет рабовладения в том смысле в каком мы называем государство рабовладельческим. Опять же рабовладельческое государство может быть очень развитым. Индейцы были на уровне общинном, даже не рабовладельческом.
Это и не мое вовсе мнение. Читал в книжке об истории освоения Америки как испанцы воспринимали индейцев.
Мусульманский народ не может рассматриваться на уровне дикого племени.
Еще раз - Вы может быть и правы, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал.
-
Michail
- Уже с Приветом
- Posts: 699
- Joined: 03 Jan 1999 10:01
- Location: California
История и современноcть - мысли вслух
[i:b91d438c6d]я что то не припомню массовых уничтожений поселений (подобных тем что на каком то creek'е cлучилось в штатах) туземцев русскими войсками. [/i:b91d438c6d]
Можно напомнить Чечня, Дадан-Юрт, 1819 год.
[This message has been edited by Michail (edited 13-04-2000).]
Можно напомнить Чечня, Дадан-Юрт, 1819 год.
[This message has been edited by Michail (edited 13-04-2000).]
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
Volodymyr:
Первое - искать счастья далеко от дома - очень хорошее дело и я это только приветствую. Думаю, что относясь к этой стране не как к сгустку зла, а как возможности сделать лучше жизнь свою и других людей, Вы получите гораздо больше удовольствия от перемен.
Второе - рукопожатия в нашем форуме виртуальные. Я говорил о том, что вы по жизни потеряете возможность общаться со многими людьми в США и в России тоже, высказывая такие взгляды. При всем том, что это Ваше безусловное право их высказывать, как и право людей иметь с вами дело или нет и до какой степени. Так что я признателен за ваше виртуальное рукопожатие и отвечаю тем же.
Тут уже к слову такой вот случай дурацкий из жизни. Когда мы тут уже пару лет прожили очень нехватало людей вокруг для общения. Мы каждую возможность познакомиться с кем-то новым очень ценили. Свел случай с семьей. Они приехали из Прибалтики, не скажу точно откуда. Прожили там лет 10. А до этого жили в Пскове.
Слово за слово, а дело было где-то в 1992 году, разговорились о ситуации с правами русских (не прибалтов). Я ему говорю - нехорошо людей дискриминировать. Он говорит - это их страна. Что хотят, то и делают. Имеют право. Я ему говорю - а ты же ведь сам не местный. Он говорит - я и не русский - я еврей. А что в тебе, спрашиваю, еврейского, кроме ермолки и русского языка с литовским акцентом? Так мы с ним вокруг этой темы прошлись пару раз, несмотря на то, что наши дамы пытались развести. Ну и не видел я его с тех пор. Хотя очень хотелось друзей новых найти. Так что, осторожнее надо. Я в этом смысле и сам не подарок. Вроде и не имеешь ввиду ничего такого, а получается иногда черт знает что.
Первое - искать счастья далеко от дома - очень хорошее дело и я это только приветствую. Думаю, что относясь к этой стране не как к сгустку зла, а как возможности сделать лучше жизнь свою и других людей, Вы получите гораздо больше удовольствия от перемен.
Второе - рукопожатия в нашем форуме виртуальные. Я говорил о том, что вы по жизни потеряете возможность общаться со многими людьми в США и в России тоже, высказывая такие взгляды. При всем том, что это Ваше безусловное право их высказывать, как и право людей иметь с вами дело или нет и до какой степени. Так что я признателен за ваше виртуальное рукопожатие и отвечаю тем же.
Тут уже к слову такой вот случай дурацкий из жизни. Когда мы тут уже пару лет прожили очень нехватало людей вокруг для общения. Мы каждую возможность познакомиться с кем-то новым очень ценили. Свел случай с семьей. Они приехали из Прибалтики, не скажу точно откуда. Прожили там лет 10. А до этого жили в Пскове.
Слово за слово, а дело было где-то в 1992 году, разговорились о ситуации с правами русских (не прибалтов). Я ему говорю - нехорошо людей дискриминировать. Он говорит - это их страна. Что хотят, то и делают. Имеют право. Я ему говорю - а ты же ведь сам не местный. Он говорит - я и не русский - я еврей. А что в тебе, спрашиваю, еврейского, кроме ермолки и русского языка с литовским акцентом? Так мы с ним вокруг этой темы прошлись пару раз, несмотря на то, что наши дамы пытались развести. Ну и не видел я его с тех пор. Хотя очень хотелось друзей новых найти. Так что, осторожнее надо. Я в этом смысле и сам не подарок. Вроде и не имеешь ввиду ничего такого, а получается иногда черт знает что.
-
RitaR
- Уже с Приветом
- Posts: 2336
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: San Jose
История и современноcть - мысли вслух
"Чеченцы в горах живут при рабовладельческом строе. Русские все-таки при нарождающемся пусть гнусном, но капитализме. У чеченов не зазорно использовать
рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все)."-мне кажется, что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны.Только ради Бога!Не нужно усматривать в моих словах поддержку самому факту!Если же смысл сказаного относился к истории-следует вспомнить Крепостное Право.
" Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме
"закона гор". Ему плевать на законы государства."- есть еще Закон шариата.Другое дело, что с нашей точки зрения это нельзя назвать "Закон".
" Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям"."-та же тенденция ,практически, во всех Закавказских (бывших Советских) странах.
Одна моя знакомая, всю жизнь прожившая в Узбекистане,не Узбечка, PhD Филологии, преподаватель, как-то сказала:"Травка-часть нашей национальной культуры". [img:b75e061f58]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b75e061f58]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все)."-мне кажется, что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны.Только ради Бога!Не нужно усматривать в моих словах поддержку самому факту!Если же смысл сказаного относился к истории-следует вспомнить Крепостное Право.
" Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме
"закона гор". Ему плевать на законы государства."- есть еще Закон шариата.Другое дело, что с нашей точки зрения это нельзя назвать "Закон".
" Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям"."-та же тенденция ,практически, во всех Закавказских (бывших Советских) странах.
Одна моя знакомая, всю жизнь прожившая в Узбекистане,не Узбечка, PhD Филологии, преподаватель, как-то сказала:"Травка-часть нашей национальной культуры". [img:b75e061f58]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b75e061f58]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
-
Vladimir-CA
- Уже с Приветом
- Posts: 2915
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Palo Alto, CA USA
История и современноcть - мысли вслух
Diller
В разговорах об истории современные аналогии - лучший рецепт для заблуждений.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:f6b2c0dd1a]Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната![/quote:f6b2c0dd1a]
Начнём с того, что дома-то никакого не было. Были бескрайние прерии, леса, горы, реки и озёра. Много пустой земли. Правда, не совсем пустой. По этой земле кочевало племя, жило охотой. Перебьют-пораспугают дичь в одном месте - подвинутся в другое. И так лет за пять-семь всю "свою" территорию кругом обойдут. Пока ходят, новое зверьё для охоты заведётся. Территорию свою оберегают, чужих на неё охотиться не пускают, потому при таком способе жизни зверья на всех не хватит.
И вот в этих прериях появились чужие люди. Приехали в своих кибитках, видят - место хорошее, река рядом, и пустое, никто не живёт. Откуда им знать, что через три года тут кочевое племя должно пройти? Поставили домик, амбар, распахали поле, посеяли кукурузу, стали жить. И вдруг, на тебе! Летят на конях, все в перьях и боевой раскраске. Что бедному крестьянину делать? Только за ружьё хвататься, а то стопчут. Кто прав, кто виноват, чья земля? А кто его знает. Для фермера эта земля пустая была, ничья, вот он, руководствуясь своими понятими, на ней и поселился. Для индейцев - земля их, их племя тут завсегда охотилось, ну и что, что раз в семь лет! Конфликт, надо его как-то разрешать. Можно, конечно, разрешить самым простым способом: одним других перебить на хрен, вот и спорить не о чем. Было так, разрешали конфликты таким образом в пользу как той, так и другой стороны. А можно и по хорошему: всем жить надо. Белые у индейцев получают часть их территории в своё пользование, а те им в компенсацию за это - часть урожая кукурузы отвешивают каждый год. Всем хорошо: фермер может дальше жить, а племя тоже может охотиться поменьше без ущерба для своего рациона. Вот к такому решению в конце концов и пришли, так резервации и образовались. Что, лучше было не договариваться, а продолжать мочить друг друга направо-налево?
Кстати, если и проводить аналогии между осовением дальнего Запада в США, то только с аналогичными событиями в России примерно в то же время: покорением Сибири и Кавказа. Сопоставлять же сегодняшние дела с тем, что было почти 200 лет назад, на мой взгляд, некорректно.
[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 13-04-2000).]
В разговорах об истории современные аналогии - лучший рецепт для заблуждений.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:f6b2c0dd1a]Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната![/quote:f6b2c0dd1a]
Начнём с того, что дома-то никакого не было. Были бескрайние прерии, леса, горы, реки и озёра. Много пустой земли. Правда, не совсем пустой. По этой земле кочевало племя, жило охотой. Перебьют-пораспугают дичь в одном месте - подвинутся в другое. И так лет за пять-семь всю "свою" территорию кругом обойдут. Пока ходят, новое зверьё для охоты заведётся. Территорию свою оберегают, чужих на неё охотиться не пускают, потому при таком способе жизни зверья на всех не хватит.
И вот в этих прериях появились чужие люди. Приехали в своих кибитках, видят - место хорошее, река рядом, и пустое, никто не живёт. Откуда им знать, что через три года тут кочевое племя должно пройти? Поставили домик, амбар, распахали поле, посеяли кукурузу, стали жить. И вдруг, на тебе! Летят на конях, все в перьях и боевой раскраске. Что бедному крестьянину делать? Только за ружьё хвататься, а то стопчут. Кто прав, кто виноват, чья земля? А кто его знает. Для фермера эта земля пустая была, ничья, вот он, руководствуясь своими понятими, на ней и поселился. Для индейцев - земля их, их племя тут завсегда охотилось, ну и что, что раз в семь лет! Конфликт, надо его как-то разрешать. Можно, конечно, разрешить самым простым способом: одним других перебить на хрен, вот и спорить не о чем. Было так, разрешали конфликты таким образом в пользу как той, так и другой стороны. А можно и по хорошему: всем жить надо. Белые у индейцев получают часть их территории в своё пользование, а те им в компенсацию за это - часть урожая кукурузы отвешивают каждый год. Всем хорошо: фермер может дальше жить, а племя тоже может охотиться поменьше без ущерба для своего рациона. Вот к такому решению в конце концов и пришли, так резервации и образовались. Что, лучше было не договариваться, а продолжать мочить друг друга направо-налево?
Кстати, если и проводить аналогии между осовением дальнего Запада в США, то только с аналогичными событиями в России примерно в то же время: покорением Сибири и Кавказа. Сопоставлять же сегодняшние дела с тем, что было почти 200 лет назад, на мой взгляд, некорректно.
[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 13-04-2000).]
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
История и современноcть - мысли вслух
Как здесь всё интересно!
Оказывается абсолютно гражданские люди, захваченные по всей России (в т.ч. в самой Чечне) это "военнопленные". Рита предлагаю продолжить. Вымогательство и получение денег за похищенных считать обменом военнопленных (на деньги). Это уже выходит акт гуманизма. А усечения конечностей видимо делались исключительно по личной просьбе "оперируемого". Есть такое психическое отклонение. И суд у них настоящий! Шариатский! Собственность владельцам возвращает. Например похищенных и сбежавших детей - похитителям.
ВладимирКа., я не проводил вообще НИКАКИХ аналогий с современностью. Безусловно все события выглядят сейчас иначе, чем 200 лет назад и осуждать с современных позиций - глупо. Просто не надо рисовать пасторальные картинки. Да убивали, да обманывали, да спаивали. И про земли прекрасно знали, что индейские. А про [b:e7dd2aed4f]Летят на конях, все в перьях и боевой раскраске.[/b:e7dd2aed4f], это Вы в детстве фильмов насмотрелись. Лошадей в Америке до Колумба не было.
Оказывается абсолютно гражданские люди, захваченные по всей России (в т.ч. в самой Чечне) это "военнопленные". Рита предлагаю продолжить. Вымогательство и получение денег за похищенных считать обменом военнопленных (на деньги). Это уже выходит акт гуманизма. А усечения конечностей видимо делались исключительно по личной просьбе "оперируемого". Есть такое психическое отклонение. И суд у них настоящий! Шариатский! Собственность владельцам возвращает. Например похищенных и сбежавших детей - похитителям.
ВладимирКа., я не проводил вообще НИКАКИХ аналогий с современностью. Безусловно все события выглядят сейчас иначе, чем 200 лет назад и осуждать с современных позиций - глупо. Просто не надо рисовать пасторальные картинки. Да убивали, да обманывали, да спаивали. И про земли прекрасно знали, что индейские. А про [b:e7dd2aed4f]Летят на конях, все в перьях и боевой раскраске.[/b:e7dd2aed4f], это Вы в детстве фильмов насмотрелись. Лошадей в Америке до Колумба не было.
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
Вроде как в стороне от дела, но раз уж об индейцах начали - тут был на экскурсии в Форт Росс. Там казачки, посланные с Аляски в начале 19 века, пашеничку сеяли и на Аляску отправляли. Пока не договорились у англичан китайское покупать. Стоял этот форт лет сорок.
И места вместе с полями очень немного занимал, прямо на берегу океана, и народу там было несколько сот. Не тысячами. Так они, однако, с индейцами воевали. То есть отбивались от болезных. Потом договор заключили, трубку мира выкурили и пошло чин-чинарем без взаимных претензий.
Течет там речка. Называется Russian River. Рыбалка в ней нормальная. И там же делают очаровательное красное вино Russian River Zinfandel. Очень рекомендую. В Костко продается. Только не спутайте с White Zinfandel - это две абсолютно разные песни. Сейчас есть в продаже 1997 года и 1998. Нормальный человек разницы не почувствует. Гурманам советую оба.
Будете пить и думать об индейцах и казачках, с Амура они. Когда форт продали, их обратно забыли домой забрать. Они сначала лед пишевой продавали, а потом и вовсе по Америке рассеялись вместе с бабами и детишками. Может золотишко мыть пошли, а может еще куда.
О чем, бишь, мы, станишники, однако?
И места вместе с полями очень немного занимал, прямо на берегу океана, и народу там было несколько сот. Не тысячами. Так они, однако, с индейцами воевали. То есть отбивались от болезных. Потом договор заключили, трубку мира выкурили и пошло чин-чинарем без взаимных претензий.
Течет там речка. Называется Russian River. Рыбалка в ней нормальная. И там же делают очаровательное красное вино Russian River Zinfandel. Очень рекомендую. В Костко продается. Только не спутайте с White Zinfandel - это две абсолютно разные песни. Сейчас есть в продаже 1997 года и 1998. Нормальный человек разницы не почувствует. Гурманам советую оба.
Будете пить и думать об индейцах и казачках, с Амура они. Когда форт продали, их обратно забыли домой забрать. Они сначала лед пишевой продавали, а потом и вовсе по Америке рассеялись вместе с бабами и детишками. Может золотишко мыть пошли, а может еще куда.
О чем, бишь, мы, станишники, однако?
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
История и современноcть - мысли вслух
Master:
<em>
3. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. </em>
Противоречите себе. Вы же сами пишите про Америку:
<em> 2. Время прошло и оценки изменились. </em>
Как знать - пройдет время и в России будет стыдно. с 30x годов прошло лишь 70 лет. Что - в США начале века уже начинали стыдиться своих деяний середины XIX? Еще в 30-40x годах, хоть рабство и отменили в прошлом веке, апартеид был еще тот.
<em>
России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. </em>
Как у вас все просто и однозначно. У этих островов нелегкая история.
<em>
4. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
</em>
Да какая разница - какая раса и какая ступень.
То что для европейца - преступление, для чечена - норма жизни. У них мораль другая.
<em>
Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но и проблема сама по себе как бы и не существует.</em>
А что с ними стало? Этих народов и до революции было немного. Там где они живут - мало кто из белых жить сможет. То что их численность невелика и сокращается - в большинстве своем естественные причины -
низкая рождаемость, высокая смертность. Это плохо конечно, но пока у России действительно нет средств осваивать Север.
Сравните лучше с теми же башкирами, якутами, татарами, покоренными или присоединившимися к России. Сейчас нац.республики (государства в государстве)просто процветают (в сравнении с русскими губерниями). И на мой взгляд - подобное нац. деление - это бомба под государство
<em>
5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. </em>
Ну и что? США тоже много племен стерло.
А с Чечней не все так просто было. Это индейцам никто не помогал. А за чеченами стояла Турция, Иран. (а за ними - Англия, Франция..) В горах опять же воевать
много сложнее чем в прериях. Да и не ставил царизм такой задачи - уничтожить чеченов подчистую. А жаль.
<em>Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. </em>
Я что-то не понял - СССР разве был в XIX веке?
<em>
Но Вам ведь и за этот век не стыдно.
</em>
Пока не очень [img:19efdbda7a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:19efdbda7a], но я же уже написал - должно пройти время - и все наладится. В Америке же тоже не сразу стыдиться стали.
И вопрос - насколько искренен этот стыд? Или это всего лишь маска приличия?
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 14-04-2000).]
<em>
3. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. </em>
Противоречите себе. Вы же сами пишите про Америку:
<em> 2. Время прошло и оценки изменились. </em>
Как знать - пройдет время и в России будет стыдно. с 30x годов прошло лишь 70 лет. Что - в США начале века уже начинали стыдиться своих деяний середины XIX? Еще в 30-40x годах, хоть рабство и отменили в прошлом веке, апартеид был еще тот.
<em>
России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. </em>
Как у вас все просто и однозначно. У этих островов нелегкая история.
<em>
4. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
</em>
Да какая разница - какая раса и какая ступень.
То что для европейца - преступление, для чечена - норма жизни. У них мораль другая.
<em>
Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но и проблема сама по себе как бы и не существует.</em>
А что с ними стало? Этих народов и до революции было немного. Там где они живут - мало кто из белых жить сможет. То что их численность невелика и сокращается - в большинстве своем естественные причины -
низкая рождаемость, высокая смертность. Это плохо конечно, но пока у России действительно нет средств осваивать Север.
Сравните лучше с теми же башкирами, якутами, татарами, покоренными или присоединившимися к России. Сейчас нац.республики (государства в государстве)просто процветают (в сравнении с русскими губерниями). И на мой взгляд - подобное нац. деление - это бомба под государство
<em>
5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. </em>
Ну и что? США тоже много племен стерло.
А с Чечней не все так просто было. Это индейцам никто не помогал. А за чеченами стояла Турция, Иран. (а за ними - Англия, Франция..) В горах опять же воевать
много сложнее чем в прериях. Да и не ставил царизм такой задачи - уничтожить чеченов подчистую. А жаль.
<em>Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. </em>
Я что-то не понял - СССР разве был в XIX веке?
<em>
Но Вам ведь и за этот век не стыдно.
</em>
Пока не очень [img:19efdbda7a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:19efdbda7a], но я же уже написал - должно пройти время - и все наладится. В Америке же тоже не сразу стыдиться стали.
И вопрос - насколько искренен этот стыд? Или это всего лишь маска приличия?
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 14-04-2000).]
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
История и современноcть - мысли вслух
To Master:
Хороший ответ! Более того, я готов подписаться под многими тезисами в этом посте. Мне стыдно за ошибки наших предков. Но гораздо больше я "не стыжусь" их достижений. Я не делю их на коммунистов и беспартийных. И верю что большинство людей были порядочными. Просто взгляды на жизнь у них были другие.
То что было - уже было... И чувства к СССР похожи чем-то на чувства к Питеру: прежде всего гордость и уважение к труду предков, а затем стыд за способы строительства.
А что я здесь делаю: приехал искать "лучшей жизни". Это никак не против моих убеждений. По поводу "рук" и "пива": не льстите себе [img:b566f17bac]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b566f17bac] Далеко не все порядочные люди разделяют Вашу точку зрения! И если Вам не хочется подавать мне руку, то это увы Ваша личная проблема [img:b566f17bac]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b566f17bac] Хотя я бы подал Вам руку (не подумайте что подлизываюсь - мне это просто не нужно!) хоть мои убеждения так же далеки от Ваших как и Ваши от моих. Просто я стараюсь судить по поступкам а не по убеждениям.
Хороший ответ! Более того, я готов подписаться под многими тезисами в этом посте. Мне стыдно за ошибки наших предков. Но гораздо больше я "не стыжусь" их достижений. Я не делю их на коммунистов и беспартийных. И верю что большинство людей были порядочными. Просто взгляды на жизнь у них были другие.
То что было - уже было... И чувства к СССР похожи чем-то на чувства к Питеру: прежде всего гордость и уважение к труду предков, а затем стыд за способы строительства.
А что я здесь делаю: приехал искать "лучшей жизни". Это никак не против моих убеждений. По поводу "рук" и "пива": не льстите себе [img:b566f17bac]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b566f17bac] Далеко не все порядочные люди разделяют Вашу точку зрения! И если Вам не хочется подавать мне руку, то это увы Ваша личная проблема [img:b566f17bac]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b566f17bac] Хотя я бы подал Вам руку (не подумайте что подлизываюсь - мне это просто не нужно!) хоть мои убеждения так же далеки от Ваших как и Ваши от моих. Просто я стараюсь судить по поступкам а не по убеждениям.
-
Notus00
- Уже с Приветом
- Posts: 1147
- Joined: 25 Feb 2000 10:01
- Location: Red belt-> Bible belt
История и современноcть - мысли вслух
Ну да конечно, там все на бывшей родине плохо и быть иначе не может, по определению. (А иначе чего б мы от-туда тикалы?) И дворник хам, хам. (А еще трамвай хотят пустить).
А здесь все так замечательно и правильно. Демократия на службе мира во всем мире. Знакомая картина: американское - все самое-самое. Умиляюсь (и по-хорошему завидую) флажкам во дворах, всеобщей (99.9%)стойке "смирно" во время звучания гимна, демонстрациям "не отдамо хлопчыка обратно до Кубы". и мн. мн. др. Но, давайте признаем - и здесь и там - двойные стандарты и стереотипы. Одним словом -"Что положено Юпитеру..." И здесь их, двойных стандартов таки больше, имхо. Плебс их кушает за милую душу. Есть спрос - есть предложение. Историю тут подправим, там подчистим (и мы это уже проходили, нас ведь не проведешь?). Кому-ж от этого хуже, пускай молодежь растет патриотичной, да и старикам не так "обидно за бесцельно прожитые годы". Вот мы уже и WW2, и холодную войну выиграли, в космосе всегда были на первых позициях, мировая наука на 75% - это наши открытия и достижения (особенно меня умиляют опыты Б.Франклина, куда там нашему Менделееву - и рядом не валялся). Не буду перечислять- откройте любой дэск рэфэренс или уорлд алманак. Н-да.
Так вот, мне все это напоминает такую картину. Хрупкая мамаша, присутствует на судебном процессе, где судят ее сына- бандита(бугай-бугаем). Ей рассказывают чего ее дитя натворило. А она - ни в какую - "ну не мог мой сынок такого сделать- он у меня такой добрый и хороший". Ну не надо так. Хорошь гусь. Нам то видней, да и факты налицо.
Ну а про Чечню. Что-ж, похоже нету у России другого выбора. Если-бы был - как нибудь бы догадались. Как еще остановить ту вакханалию бандитизма, которая процветала там последние 10 лет и грозиться перекинуться дальше на восток. Да - молотят чехов чем под руку попадется, нету "черных акул", "томагавков", активной брони, приб. ночного видения (давно продано). Да, бросают пацанов-первогодок под пули профессионалов. Да, есть вороватые командиры, полковники- предатели, генералы-роздалбаи, олигархи, делающие миллиарды на крови соотечественников, политики-проститутки... Хочу только сказать спасибо тем ребятам, которые ТАМ. Которые видят и знают все это и все равно поднимаются в бой. Которые сами часто не ангелы. Это их руками и кровью сейчас делается История и исправляется Несправедливость. Не надо их пинать и унижать.
Я по человечески понимаю, всех кто "сделал выбор", кто здесь, кто увез своих детей из того кошмара, т.о. отмазав их от армии, предоставив "честь" менее расторопным чистить дерьмо в казарме под названием Россия.
Конечно- это наше право - плюнуть и уехать. Аргументов- то много, обижала нас родина... Только, не надо вот подводить все это под более высокую материю. Все гораздо проще, правда?
И наконец - а вдруг у них все получится!?
Я был бы рад, а вы, господа, теперь уже американцы?
PS. Прошу прощения за сумбурность. Пробовал быть искренним.
[This message has been edited by Notus00 (edited 14-04-2000).]
А здесь все так замечательно и правильно. Демократия на службе мира во всем мире. Знакомая картина: американское - все самое-самое. Умиляюсь (и по-хорошему завидую) флажкам во дворах, всеобщей (99.9%)стойке "смирно" во время звучания гимна, демонстрациям "не отдамо хлопчыка обратно до Кубы". и мн. мн. др. Но, давайте признаем - и здесь и там - двойные стандарты и стереотипы. Одним словом -"Что положено Юпитеру..." И здесь их, двойных стандартов таки больше, имхо. Плебс их кушает за милую душу. Есть спрос - есть предложение. Историю тут подправим, там подчистим (и мы это уже проходили, нас ведь не проведешь?). Кому-ж от этого хуже, пускай молодежь растет патриотичной, да и старикам не так "обидно за бесцельно прожитые годы". Вот мы уже и WW2, и холодную войну выиграли, в космосе всегда были на первых позициях, мировая наука на 75% - это наши открытия и достижения (особенно меня умиляют опыты Б.Франклина, куда там нашему Менделееву - и рядом не валялся). Не буду перечислять- откройте любой дэск рэфэренс или уорлд алманак. Н-да.
Так вот, мне все это напоминает такую картину. Хрупкая мамаша, присутствует на судебном процессе, где судят ее сына- бандита(бугай-бугаем). Ей рассказывают чего ее дитя натворило. А она - ни в какую - "ну не мог мой сынок такого сделать- он у меня такой добрый и хороший". Ну не надо так. Хорошь гусь. Нам то видней, да и факты налицо.
Ну а про Чечню. Что-ж, похоже нету у России другого выбора. Если-бы был - как нибудь бы догадались. Как еще остановить ту вакханалию бандитизма, которая процветала там последние 10 лет и грозиться перекинуться дальше на восток. Да - молотят чехов чем под руку попадется, нету "черных акул", "томагавков", активной брони, приб. ночного видения (давно продано). Да, бросают пацанов-первогодок под пули профессионалов. Да, есть вороватые командиры, полковники- предатели, генералы-роздалбаи, олигархи, делающие миллиарды на крови соотечественников, политики-проститутки... Хочу только сказать спасибо тем ребятам, которые ТАМ. Которые видят и знают все это и все равно поднимаются в бой. Которые сами часто не ангелы. Это их руками и кровью сейчас делается История и исправляется Несправедливость. Не надо их пинать и унижать.
Я по человечески понимаю, всех кто "сделал выбор", кто здесь, кто увез своих детей из того кошмара, т.о. отмазав их от армии, предоставив "честь" менее расторопным чистить дерьмо в казарме под названием Россия.
Конечно- это наше право - плюнуть и уехать. Аргументов- то много, обижала нас родина... Только, не надо вот подводить все это под более высокую материю. Все гораздо проще, правда?
И наконец - а вдруг у них все получится!?
Я был бы рад, а вы, господа, теперь уже американцы?
PS. Прошу прощения за сумбурность. Пробовал быть искренним.
[This message has been edited by Notus00 (edited 14-04-2000).]
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
История и современноcть - мысли вслух
Рита, меня Ваша логика всегда очень радует. [img:ccec03850c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccec03850c] Ещё раз попробую.
[i:ccec03850c]" ...что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны." Вот, как у меня было!Но, ежели Вы полагаете это "строем"-как Вам будет угодно.[/i:ccec03850c]
По всей России систематически похищали людей как с целью получения выкупа, так и с целью использования их в качестве дармовой рабочей силы. Про это знали ВСЕ. В т.ч. безусловно и органы власти. Если это и не "рабовладельческий строй", то очень похоже.
[i:ccec03850c]судя по всему,дурной премер оказался заразительным И теперь, обменом подобным занимаются не только бандиты(каковым, увы, по статусу положено быть мерзавцами и отбросами, и потому, меры по их,бандитов, обезвреживанию должны быть приняты и ни у кого это сомнения не вызывает), но и люди, бандитами себя не считающими, а как раз-наоборот.[/i:ccec03850c]
Тут я не понял, о чём Вы? Кто эти, которые "наоборот"? Если о властях Чечни, то я с Вами согласен. Если о Бабицком, то это безусловно позор, но это единичный случай, а не система. К тому же о деньгах речь не шла. Да и самого обмена видимо небыло, только инсценировка. О других "обменах" я не слышал.
[i:ccec03850c]Обсуждать же "кчемность",или "некчемность" Чечнцев(или кого-нибудь другого),как народа,увольте,не буду.Полагаю подобный уровень обсуждения унижающим честь и достоинство Человека.[/i:ccec03850c]
А это Вы откуда взяли?
Прочтите внимательно мой первый пост в этом топике.
Так что, тщательнЕе надо!
[This message has been edited by Diller (edited 14-04-2000).]
[i:ccec03850c]" ...что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны." Вот, как у меня было!Но, ежели Вы полагаете это "строем"-как Вам будет угодно.[/i:ccec03850c]
По всей России систематически похищали людей как с целью получения выкупа, так и с целью использования их в качестве дармовой рабочей силы. Про это знали ВСЕ. В т.ч. безусловно и органы власти. Если это и не "рабовладельческий строй", то очень похоже.
[i:ccec03850c]судя по всему,дурной премер оказался заразительным И теперь, обменом подобным занимаются не только бандиты(каковым, увы, по статусу положено быть мерзавцами и отбросами, и потому, меры по их,бандитов, обезвреживанию должны быть приняты и ни у кого это сомнения не вызывает), но и люди, бандитами себя не считающими, а как раз-наоборот.[/i:ccec03850c]
Тут я не понял, о чём Вы? Кто эти, которые "наоборот"? Если о властях Чечни, то я с Вами согласен. Если о Бабицком, то это безусловно позор, но это единичный случай, а не система. К тому же о деньгах речь не шла. Да и самого обмена видимо небыло, только инсценировка. О других "обменах" я не слышал.
[i:ccec03850c]Обсуждать же "кчемность",или "некчемность" Чечнцев(или кого-нибудь другого),как народа,увольте,не буду.Полагаю подобный уровень обсуждения унижающим честь и достоинство Человека.[/i:ccec03850c]
А это Вы откуда взяли?
Прочтите внимательно мой первый пост в этом топике.
Так что, тщательнЕе надо!
[This message has been edited by Diller (edited 14-04-2000).]
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
История и современноcть - мысли вслух
Michail:
По поводу Дадан-Юрта:
Вот небольшая цитата из первоисточника:
<em> В сем намерении приказал я Войска Донского генерал-майору Сысоеву с небольшим отрядом войск, присоединив всех казаков, которых по
скорости собрать было возможно, окружить селение Дадан-юрт, лежащее на Тереке, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады. Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением. Двор каждый почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли жен своих в глазах их, дабы во власть их не доставались. Многие из женщин бросались на солдат с кинжалами.
</em>
Что бы не цитировать все, даю линк:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part5.html
И еще здесь:
http://nvo.ng.ru/history/1999-10-15/ermolov.html
Да и сейчас чечены выходя из окружения нередко гонят впереди своих же соплеменников - женщин, стариков и детей.
Такая психология у этого народа, в котором наврядли можно разделить мирного жителя от боевика
По поводу Дадан-Юрта:
Вот небольшая цитата из первоисточника:
<em> В сем намерении приказал я Войска Донского генерал-майору Сысоеву с небольшим отрядом войск, присоединив всех казаков, которых по
скорости собрать было возможно, окружить селение Дадан-юрт, лежащее на Тереке, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады. Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением. Двор каждый почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли жен своих в глазах их, дабы во власть их не доставались. Многие из женщин бросались на солдат с кинжалами.
</em>
Что бы не цитировать все, даю линк:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part5.html
И еще здесь:
http://nvo.ng.ru/history/1999-10-15/ermolov.html
Да и сейчас чечены выходя из окружения нередко гонят впереди своих же соплеменников - женщин, стариков и детей.
Такая психология у этого народа, в котором наврядли можно разделить мирного жителя от боевика
-
KOMMEHTATOP
- Уже с Приветом
- Posts: 167
- Joined: 10 Dec 1999 10:01
История и современноcть - мысли вслух
Прошу прощения за некоторое отступление от темы этого топика. Разбирая свои files, нашел и адаптировал кое-что, интересное, на мой взгляд, с точки зрения того, что же действительно изменилось в структуре российской власти за последние годы, точнее за постсоветскую эпоху.
Параллелей с историей я здесь особых приводить не буду, просто на эту тему была где-то реплика...
История советского времени тщательно фиксировалась, все события оформлялись документами, а их копии хранились в архивах ЦК КПСС, КГБ и МИДа. Разумеется, доступ к этим архивам был у ограниченного круга лиц, однако создание архивов велось. Не то сейчас.
Система советского делопроизводства разрушилась, новые бюрократы, возможно, учли ошибки прежних, поэтому практически вся постсоветская история с ее главным мотивом перераспределения собственности не зафиксирована нигде и никем, если не считать многочисленных "мемуаров" отставных политиков.
Тем не менее, есть кое-какие общие данные. Например, в Министерстве экономики -- рыночном Госплане -- из полутора тысяч сотрудников в середине 90-х годов эффективно могли работать от силы 50-60 человек, то есть меньше 5%. Логично предположить, что такой же была и остается эффективность и других государственных структур.
Однако в течение последних лет число сотрудников аппаратов управления росло невероятными темпами и больше, чем где-либо. Армия бюрократов сегодня превышает 2 млн человек. То есть можно сказать, что разбухший бюрократический аппарат, помноженный на коррупцию, и есть главная статья государственных расходов, а ежегодные попытки сократить дефицит бюджета чрезвычайно трудновыполнимы.
Однако если просто лишить бюрократическую структуру кормушки, то просто взять и отнять нельзя, это едва возможно было даже после распада СССР. Тогда реформаторы были заняты экономическими дискуссиями, проблемы формирования аппарата волновали их в последнюю очередь. Возможно, им представлялось что, как и рыночные структуры, новый аппарат самоорганизуется и начнет выполнять установки реформаторов. Происходило же обратное. Новый аппарат, составленный из разных отделов ЦК и Совмина, лишенный привычных вертикальных и горизонтальных связей, утратил даже ту степень эффективности, какую он имел при советской власти.
Вступил в действие и "фактор неуверенности". Поскольку бюрократы, с одной стороны, не понимали, что делают или собираются делать реформаторы, с другой -- вполне разумно видели во вновь пришедших людях угрозу своему жизнеустройству, они занялись решением проблемы самовыживания. Что, каковы бы ни были формы, есть не что иное, как коррупция.
Наиболее удачливые, скопив деньги, перешли в бизнес, ушедшие заместились новыми, которые уже рационально рассматривали службу в госструктурах как способ и средство накопления первоначального капитала. Так сложилась коррупция. Не случайно по индексу коррумпированности госчиновников Россия находится в восьмерке наиболее коррумпированных стран мира.
Пошел встречный процесс и со стороны бизнеса. Правовые отношения в сфере собственности находились в зачаточном виде, а новые собственники не доверяли чиновникам, как всегда не доверяли власти, отсутствие этого доверия восполнялось деньгами, то есть "покупкой" бюрократов, способных обеспечивать их интересы.
Этот процесс очень скоро трансформировался в более эффективный: внедрение на ключевые должности своих бюрократов. Сначала это было под силу лишь очень мощным структурам, а после залоговых аукционов -- и другим группам. Кульминацией процесса стали выборы 1996 года: власть и бизнес окончательно переплелись. Видимо, навсегда.
Одних фаворитов власти меняли другие, однако принципиально ничего не менялось. С этой точки зрения финансовый кризис 1998 года нанес бы, безусловно, ощутимый удар по сформировавшейся системе этих крупных финансовых групп. И политические последствия в этом случае могли бы оказаться гораздо дороже результата.
Уже тогда относительно слабая власть могла бы заместиться более жесткой. То есть в силу слабости власти и отсутствия лидера оказались бы поставлены узкие интересы, а выражающие их люди были бы заняты только одним -- их защитой.
С некоторыми поправками можно считать, что нечто подобное произошло на выборах 2000 года. Что и как именно -- установить невероятно трудно, хотя ясно то, что лидер был придуман. Это довольно важное обстоятельство, которое -- теоретически -- служит, как ни странно, некоторым условием "стабильности ситуации".
Теперь власть более не вооружена никакой идеологией, кроме идеологии самосохранения (уже не самовыживания!).
Про перераспределение собственности в России мы, возможно, никогда не узнаем всей правды. За исключением одной. Она -- перераспределена.
Как предполагают специалисты Минэкономики, Россию в ближайшие годы ждет экономический рост. [img:c7a858644e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c7a858644e]
[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 14-04-2000).]
Параллелей с историей я здесь особых приводить не буду, просто на эту тему была где-то реплика...
История советского времени тщательно фиксировалась, все события оформлялись документами, а их копии хранились в архивах ЦК КПСС, КГБ и МИДа. Разумеется, доступ к этим архивам был у ограниченного круга лиц, однако создание архивов велось. Не то сейчас.
Система советского делопроизводства разрушилась, новые бюрократы, возможно, учли ошибки прежних, поэтому практически вся постсоветская история с ее главным мотивом перераспределения собственности не зафиксирована нигде и никем, если не считать многочисленных "мемуаров" отставных политиков.
Тем не менее, есть кое-какие общие данные. Например, в Министерстве экономики -- рыночном Госплане -- из полутора тысяч сотрудников в середине 90-х годов эффективно могли работать от силы 50-60 человек, то есть меньше 5%. Логично предположить, что такой же была и остается эффективность и других государственных структур.
Однако в течение последних лет число сотрудников аппаратов управления росло невероятными темпами и больше, чем где-либо. Армия бюрократов сегодня превышает 2 млн человек. То есть можно сказать, что разбухший бюрократический аппарат, помноженный на коррупцию, и есть главная статья государственных расходов, а ежегодные попытки сократить дефицит бюджета чрезвычайно трудновыполнимы.
Однако если просто лишить бюрократическую структуру кормушки, то просто взять и отнять нельзя, это едва возможно было даже после распада СССР. Тогда реформаторы были заняты экономическими дискуссиями, проблемы формирования аппарата волновали их в последнюю очередь. Возможно, им представлялось что, как и рыночные структуры, новый аппарат самоорганизуется и начнет выполнять установки реформаторов. Происходило же обратное. Новый аппарат, составленный из разных отделов ЦК и Совмина, лишенный привычных вертикальных и горизонтальных связей, утратил даже ту степень эффективности, какую он имел при советской власти.
Вступил в действие и "фактор неуверенности". Поскольку бюрократы, с одной стороны, не понимали, что делают или собираются делать реформаторы, с другой -- вполне разумно видели во вновь пришедших людях угрозу своему жизнеустройству, они занялись решением проблемы самовыживания. Что, каковы бы ни были формы, есть не что иное, как коррупция.
Наиболее удачливые, скопив деньги, перешли в бизнес, ушедшие заместились новыми, которые уже рационально рассматривали службу в госструктурах как способ и средство накопления первоначального капитала. Так сложилась коррупция. Не случайно по индексу коррумпированности госчиновников Россия находится в восьмерке наиболее коррумпированных стран мира.
Пошел встречный процесс и со стороны бизнеса. Правовые отношения в сфере собственности находились в зачаточном виде, а новые собственники не доверяли чиновникам, как всегда не доверяли власти, отсутствие этого доверия восполнялось деньгами, то есть "покупкой" бюрократов, способных обеспечивать их интересы.
Этот процесс очень скоро трансформировался в более эффективный: внедрение на ключевые должности своих бюрократов. Сначала это было под силу лишь очень мощным структурам, а после залоговых аукционов -- и другим группам. Кульминацией процесса стали выборы 1996 года: власть и бизнес окончательно переплелись. Видимо, навсегда.
Одних фаворитов власти меняли другие, однако принципиально ничего не менялось. С этой точки зрения финансовый кризис 1998 года нанес бы, безусловно, ощутимый удар по сформировавшейся системе этих крупных финансовых групп. И политические последствия в этом случае могли бы оказаться гораздо дороже результата.
Уже тогда относительно слабая власть могла бы заместиться более жесткой. То есть в силу слабости власти и отсутствия лидера оказались бы поставлены узкие интересы, а выражающие их люди были бы заняты только одним -- их защитой.
С некоторыми поправками можно считать, что нечто подобное произошло на выборах 2000 года. Что и как именно -- установить невероятно трудно, хотя ясно то, что лидер был придуман. Это довольно важное обстоятельство, которое -- теоретически -- служит, как ни странно, некоторым условием "стабильности ситуации".
Теперь власть более не вооружена никакой идеологией, кроме идеологии самосохранения (уже не самовыживания!).
Про перераспределение собственности в России мы, возможно, никогда не узнаем всей правды. За исключением одной. Она -- перераспределена.
Как предполагают специалисты Минэкономики, Россию в ближайшие годы ждет экономический рост. [img:c7a858644e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c7a858644e]
[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 14-04-2000).]
-
Michail
- Уже с Приветом
- Posts: 699
- Joined: 03 Jan 1999 10:01
- Location: California
История и современноcть - мысли вслух
Dmitry Tsyganov, а продолжение http://nvo.ng.ru/history/1999-11-19/5_sphinx.html вы прочитали?
[i:c99905a0a9]Теперь о трагедии Дадан-Юрта. В Чечне нет человека, который не знал бы этого названия. Битва была, может, не самой крупной и не самой жестокой по потерям в истории Кавказской войны. Все дело в том, что в тот черный день 1819 г. погибла вся община Дадан-Юрта, все 500 семей. Русские офицеры предъявили селению бесчестные условия, и мужчины постановили драться, но просили, чтобы были отпущены женщины и дети. Им в этом было отказано, и когда потянулись арбы с детьми и женщинами, их загнали выстрелами обратно. Затем село полностью окружили, бомбардировали пушками, а затем взяли штурмом. [/i:c99905a0a9]
------
Да и сейчас чечены выходя из окружения нередко гонят впереди своих же соплеменников - женщин, стариков и детей.
------
Из Новой газеты http://www.novayagazeta.ru
[i:c99905a0a9]Через некоторое время тысячи людей (в Комсомольском к началу боев было свыше пяти тысяч жителей и около шестисот беженцев из разных районов Чечни) построили в шеренгу, образовав «живой щит». Сами же федералы расположились чуть поодаль позади этой шеренги.[/i:c99905a0a9]
[This message has been edited by Michail (edited 14-04-2000).]
[This message has been edited by Michail (edited 17-04-2000).]
[i:c99905a0a9]Теперь о трагедии Дадан-Юрта. В Чечне нет человека, который не знал бы этого названия. Битва была, может, не самой крупной и не самой жестокой по потерям в истории Кавказской войны. Все дело в том, что в тот черный день 1819 г. погибла вся община Дадан-Юрта, все 500 семей. Русские офицеры предъявили селению бесчестные условия, и мужчины постановили драться, но просили, чтобы были отпущены женщины и дети. Им в этом было отказано, и когда потянулись арбы с детьми и женщинами, их загнали выстрелами обратно. Затем село полностью окружили, бомбардировали пушками, а затем взяли штурмом. [/i:c99905a0a9]
------
Да и сейчас чечены выходя из окружения нередко гонят впереди своих же соплеменников - женщин, стариков и детей.
------
Из Новой газеты http://www.novayagazeta.ru
[i:c99905a0a9]Через некоторое время тысячи людей (в Комсомольском к началу боев было свыше пяти тысяч жителей и около шестисот беженцев из разных районов Чечни) построили в шеренгу, образовав «живой щит». Сами же федералы расположились чуть поодаль позади этой шеренги.[/i:c99905a0a9]
[This message has been edited by Michail (edited 14-04-2000).]
[This message has been edited by Michail (edited 17-04-2000).]