months-long massacre

[Golyadkin]

Учтите к тому же, что из тех шести миллионов, которые себя присывают себя к индейцам в США большая часть имеет к ним весьма отдаленное отношение.

Это кто так решил? Вы?
На каких, простите, основаниях? Ходили по резервациям черепа меряли?

Это не я решил, а статистика. Согласно официальным данным в 1950 году в США насчитывалось 377 тыс индейцев, а в 2000 - 2.5 миллиона. Забавно, не правда ли?

http://www.census.gov/geo/www/maps/aian ... all100.htm

[ShellBack]

Это не я решил, а статистика. Согласно официальным данным в 1950 году в США насчитывалось 377 тыс индейцев, а в 2000 - 2.5 миллиона. Забавно, не правда ли?

http://www.census.gov/geo/www/maps/aian ... all100.htm

Статистика - продажная девка ... (с).
Такого темина как "hispanic" до цензуса 1980 года вообще не существовало. То есть, в 1979 году на территории США не проживало ни одного хиспаника. А в 1980 вдруг появились в количестве нескольких миллионов. Забавно, не правда ли?

[vovap]

Угу, давайте, сравним.
По наиболее общепринятой оценке, в 1492 к северу от Рио Гранде проживало около 10 миллионов индейцев. Сейчас - около 6-ти в Штатах и почти миллион в Канаде.
По Мексике оценки сильно разнятся, самая популярная - 20 миллионов. Сегодня там живёт 12.

Дорогой ShellBack, накакие данные официальной статистики не отменяют здравый смысл. Достаточно посмотреть не нелегалов-мексиканцев косящих траву или таскающих овощи в овощном чтобы все стало кристально ясно
Если человек - природный китаец, скока не пиши в бумажке "русский" - физиономия не изментся
Что касается болгар - то они чернявые не случайно, так как по происхождению - тюрки. Основу болгарского царства составили туркские племена пришедшие туда с пространства между волгой и Уралом. Они быстро ассимилировались местными славянскими племенами и переняли их язык - но в принципе - отдаленные родственники турков.
Испанци ассимилировали индейские племена - такова была их политика - обращение в христианство и использование как рабочей силы. Жестоко конечно. При ограниченной иммиграции из Испании. В северной америке же ассимиляции практически не было - колонисты просто вытесняли индейцев.
Если Вы посмотрите на культуру и искусство стран - то увидите, что индейские мотивы достоточно выражены в испаноязычных странах - и их практически нет в северной америке.

[ShellBack]

Дорогой ShellBack, накакие данные официальной статистики не отменяют здравый смысл. Достаточно посмотреть не нелегалов-мексиканцев косящих траву или таскающих овощи в овощном чтобы все стало кристально ясно

Что "ясно"? Что мексиканцы не похожи на чистых испанцев? Да, в массе не похожи. Ну так они и на чистых индейцев в массе совсем не похожи. Кроме того, говорят они поголовно по-испански и ходят в католическую церковь. Почему же они считаются "индейцами", а не "испанцами"?

Если человек - природный китаец, скока не пиши в бумажке "русский" - физиономия не изментся

Эк Вы, всех одним махом. А потомки смешанных браков как?
Кстати, был такой персонаж в прошлом веке, он ни русских ни французов не считал белыми людьми. Исключительно по "физиономии". Вы его взгляды разделяете?

Что касается болгар - то они чернявые не случайно, так как по происхождению - тюрки. Основу болгарского царства составили туркские племена пришедшие туда с пространства между волгой и Уралом. Они быстро ассимилировались местными славянскими племенами и переняли их язык - но в принципе - отдаленные родственники турков.

Гм... Смешались в кучу кони, люди.
Во первых, основная масса болгар как раз - потомки славян. Поволжских булгар пришедших в те края было совсем немного. Не больше, чем варягов, пришедших на Русь.
Во-вторых, кто Вам сказал, что тюрки - "чернявые"? Типичный поволжский татарин - рыж и зеленоглаз.
"Чернявость" турок, которую они потом передали грекам и болгарам - это от смешения с местным населением Малой Азии.

Испанци ассимилировали индейские племена - такова была их политика - обращение в христианство и использование как рабочей силы. Жестоко конечно. При ограниченной иммиграции из Испании. В северной америке же ассимиляции практически не было - колонисты просто вытесняли индейцев.

Сравните с фразой: "турки ассимилировали грузин и армян, обрашали их в свою веру, а в России ассимиляции практически не было."
Как бы Вы отнеслись к утверждению: "грузины и армяне в СНГ исчезли практически полностью, в то время как южнее этой границы - живут и неплохо." И ведь это утверждение верно. Ну да, отуречились, насильно приняли ислам, говорят по-турецки, но ведь живут же.

Если Вы посмотрите на культуру и искусство стран - то увидите, что индейские мотивы достоточно выражены в испаноязычных странах - и их практически нет в северной америке.

Индейские? Или псевдо-индейские?
В американской культуре немало негритянских мотивов. Значит ли, что все джазисты и рэперы - потомки негров?

[vovap]

Что "ясно"? Что мексиканцы не похожи на чистых испанцев? Да, в массе не похожи. Ну так они и на чистых индейцев в массе совсем не похожи. Кроме того, говорят они поголовно по-испански и ходят в католическую церковь. Почему же они "имеют право" на Калифорнию, а не на Испанию?

Похожи. Очень похожи. Фактически эти индейци выглядели именно так
Вы просто путаете с типом североамериканских индейцев. А центральноамериканские племена выглядели точно как эти маленькие ребята. Посмотрите съемки из Перу, где показывают практически чистокровных инков.

Во первых, основная масса болгар как раз - потомки славян. Поволжских булгар пришедших в те края было совсем немного. Не больше, чем варягов, пришедших на Русь.

"Чернявость" турок, которую они потом передали грекам и болгарам - это от смешения с местным населением Малой Азии.

А венгры, которые хотя и не тюрки, но пришли примерно из того же района - они тоже чернявые из-за смешения с населением Малой Азии?

Как бы Вы отнеслись к утверждению: "грузины и армяне в СНГ исчезли практически полностью, в то время как южнее этой границы - живут и неплохо." И ведь это утверждение верно. Ну да, отуречились, насильно приняли ислам, но ведь живут же.

Нормально бы отнесся, если бы большинство кровных грузин и армян не жило бы в Грузии и Армении

В американской культуре немало негритянских мотивов.

Именно, именно! Негритянские мотивы есть. И сами эти - афроамериканци - есть как можна видеть. Потому как они включались в культуру колонистов. И привносили свою естественно. Вы сами не поняли, что сказали
А индейских - нет. Потому как их вытесняли а не смешивались с ними. И наличие этих африканских мотивов - чудная демонстрация этой разници.
При чем тут территории я не понял.

[ShellBack]

Похожи. Очень похожи. Фактически эти индейци выглядели именно так
Вы просто путаете с типом североамериканских индейцев. А центральноамериканские племена выглядели точно как эти маленькие ребята. Посмотрите съемки из Перу, где показывают практически чистокровных инков.

Опять "смешались в кучу ...". Перу тут при чём? Это вообще на другом континенте. Про Мексику речь.
"Инков" вам показывать никак не могут, тем более "чистокровных".
Инки - это подданные империи Инка. В которую входили несколько разных народов, включая кечуа и аймара. Вот чистокровного кечуа, действительно, ещё можно увидеть. Впрочем, это оффтоп.
Чтобы посмотреть как выглядели до-колумбовые мексиканцы, прокатитесь по Юкатану. Там их полно, практически неассимилированных. И сравните их со средним жителем Мехико или Тихуаны.

А венгры, которые хотя и не тюрки, но пришли примерно из того же района - они тоже чернявые из-за смешения с населением Малой Азии?

Это, конечно, опять оффтоп, но, во-первых венгры пришли далеко не "из того же района". Это абсолютно другая группа народов. Во-вторых, турки с монголами там тоже немало похозяйничали. Ну и в третьих, назвать венгров "чернявыми" можно с большой натяжкой. Не блондины, конечно, в массе, но, думаю, посветлее тех же французов будут.

Нормально бы отнесся, если бы большинство кровных грузин и армян не жило бы в Грузии и Армении

А откуда вы это знаете? Как Вы меряли эту "кровность"?
Рискну предположить, что после многих веков оккупации, мусульманизации, набегов и угонов рабов у турок гораздо больше грузино-армянской крови, чем у населения самих Грузии и Армении. Просто это незаметно, потому что фенотип у них близок. А у населения бывшей Испанской Империи заметно.
Мексиканцы имеют точно такое же "кровное право" на индейское наследие, как турки на Армению, Грузию, Грецию или Сербию.

Именно, именно! Негритянские мотивы есть. И сами эти - афроамериканци - есть как можна видеть. :лол: Потому как они включались в культуру колонистов. И привносили свою естественно. Вы сами не поняли, что сказали

А Вы поняли? В Штатах - примерно 10% негров. Есть значительный пласт негритянской культуры. Можно ли считать США африканской страной?
В Мексике - примерно 10% индейцев. Есть значительный пласт индейской культуры. Можно ли считать Мексику индейской страной?

А индейских - нет. Потому как их вытесняли а не смешивались с ними. И наличие этих африканских мотивов - чудная демонстрация этой разници.
При чем тут территории я не понял.

Индейцев вытесняли и те и другие, с примерно одинаковой эффективностью. Просто в Мексике их изначально было больше, поэтому результат немного не такой. При этом говорить, что в Мексике индейцам жилось/живётся лучше - чушь.

[Golyadkin]

Это не я решил, а статистика. Согласно официальным данным в 1950 году в США насчитывалось 377 тыс индейцев, а в 2000 - 2.5 миллиона. Забавно, не правда ли?

http://www.census.gov/geo/www/maps/aian ... all100.htm

Статистика - продажная девка ... (с).
Такого темина как "hispanic" до цензуса 1980 года вообще не существовало. То есть, в 1979 году на территории США не проживало ни одного хиспаника. А в 1980 вдруг появились в количестве нескольких миллионов. Забавно, не правда ли?

Термин "индейцы" существует со времен первопоселенцев. Так что Ваш пафос - мимо кассы.

[Golyadkin]

Просто в Мексике их изначально было больше, поэтому результат немного не такой. При этом говорить, что в Мексике индейцам жилось/живётся лучше - чушь.

Чего ради в Мексике их было больше? Сравните территории США и Мексики. А то что в Мексике им жилось лучше - так это очевидно. Они выжили. В отличие от.

[Golyadkin]

В американской культуре немало негритянских мотивов. Значит ли, что все джазисты и рэперы - потомки негров?

Да. Именно так и считается. Немногочисленные исключения типа Эминема исключениями и остаются.

[ShellBack]

Термин "индейцы" существует со времен первопоселенцев. Так что Ваш пафос - мимо кассы.

При чём тут термин? Термин "хиспаник" существует ещё дольше.
Просто до определённого момента часть индейцев считали как белых, потом перестали.
"Пафос" Вам померещился.

Чего ради в Мексике их было больше?

Это вопрос к историкам. Они говорят, что больше.

Сравните территории США и Мексики.

А вы думаете, что чем больше территория, тем больше там населения?
Вопрос на засыпку: где живёт больше людей: в огромной Монголии или в соседней крошечной Японии?

А то что в Мексике им жилось лучше - так это очевидно. Они выжили. В отличие от.

В отличие от кого?
Извините, Вы хоть в одной североамериканской резервации хоть раз были? А в индейской деревне в Мексике?

Да. Именно так и считается. Немногочисленные исключения типа Эминема исключениями и остаются.

Гы.
И на джазовом фестивале Вы, очевидно, тоже никогда не были.

[vovap]

Это, конечно, опять оффтоп, но, во-первых венгры пришли далеко не "из того же района". Это абсолютно другая группа народов. Во-вторых, турки с монголами там тоже немало похозяйничали.

Другая языковая семъя - да. Ну так монголы с татарами - тоже разные языковые семъи. И район - тот же.

А Вы поняли? В Штатах - примерно 10% негров. Есть значительный пласт негритянской культуры. Можно ли считать США африканской страной?
В Мексике - примерно 10% индейцев. Есть значительный пласт индейской культуры. Можно ли считать Мексику индейской страной?

Именно, дорогой ShellBack , именно. При том, что завезено их было меньше тех 10 миллионов индейцев, что вроде были. И при этом мы легко видим их потомков эроунд во множестве. И влияние их культуры. А с индейцами - ничего подобного. Ни их потомков в существенном числе ни влияния их культуры.

Ситуация очень проста, дорогой ShellBack. Значительная часть населения (если не сказать - большинство) центральной Америки (включая мексику) - биологические потомки доколумбового ее населения. Чистокровные и не чистокровные. В этом она разительно отличается от северной Америки, где таковых - ничтожное меньшинство. Такова очевидная реальность.

Что же касается что кому принадлежит по праву и без - то меня это все не интересует, это какие-то Ваши личные заморочки из-за которых похоже Вы и ведете этот бессмысленный спор.

[Golyadkin]

Термин "индейцы" существует со времен первопоселенцев. Так что Ваш пафос - мимо кассы.

При чём тут термин? Термин "хиспаник" существует ещё дольше.
Просто до определённого момента часть индейцев считали как белых, потом перестали.
"Пафос" Вам померещился.

Кто считал? Данные в перепись заносятся со слов опрашиваемого. Так что "пафос" не померещился.

[Golyadkin]

А вы думаете, что чем больше территория, тем больше там населения?
Вопрос на засыпку: где живёт больше людей: в огромной Монголии или в соседней крошечной Японии?

И Вам тоже вопрос на засыпку: какое отношение имеют Монголия и Япония к США и Мексике?
Желаете дальше упражняться в словоблудии?

[Golyadkin]

Извините, Вы хоть в одной североамериканской резервации хоть раз были?

Я бывал. В тех, которые недавно возникли, за последние 50 лет. А вот Вы, похоже, нет. Иначе бы заметли удивительную антропологическую схожесть тамошних "индейцев" с местным белым населением .

[Golyadkin]

И на джазовом фестивале Вы, очевидно, тоже никогда не были.

И что? Какие-то белые имитируют звучание негритянской музыки. А в Коннектикуте существует русский народный хор.
http://community.middlebury.edu/~moss/MRC.html

Экзотика она и есть экзотика.