а поговорим о коммунизме?

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 07 Apr 2000 22:54

Мне сдается, что эта животрепещущая тема еще не была затронута на этой славной доске.

Давайте ребята, расскажите, почему вам хочется пожить при коммунизме триста лет. Стругацкие соблазнили? При коммунизме хорошо - все такие добрые, все на халяву, единственная проблема - враги могут все это порушить, если им не дать отпор. Так?

Хорошо бы послушать тех, кто в этом деле понимает больше моего, а то я все прикалываюсь. Тут по сантакрузскому радио сказали, что в США можно было бы социализм ввести, да белые люди не хотят.

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 07 Apr 2000 23:11

Коммунизм и социализм дорого стоят. Для того чтобы каждому по потребностям и от
каждого по способностям нужно много денег. Классики поняли что ничего
само по себе не образуется и начали людей сгонять в лагеря. Но к самой идеи
это имеет очень косвенное отношение. Кровь и жертвы от попытки объявить
желаемое за действительное. А саму идею в жизни никто в глаза и не видел.
Вот так-то!

kysaya · Post by **kysaya** » 07 Apr 2000 23:15

"Потребности, енто, у всех, а селедочные головы - для модели" [img:0c0a9f83fa]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0c0a9f83fa]

Michail · Post by **Michail** » 07 Apr 2000 23:38

Nutcracker, я конечно извиняюсь, а вы классиков то читали? Мне кажется или нет, или плохо.

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 07 Apr 2000 23:57

Michail, Читал, читал. А вы каких вообще-то имеете в виду?

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 08 Apr 2000 00:12

[i:4f2e3f1c23]Vladimir Patryshev: "При коммунизме хорошо - все такие добрые, все на халяву, единственная проблема - враги могут все это порушить, если им не дать отпор. Так?"[/i:4f2e3f1c23]
При таком подходе сложно что-то обсуждать...

Кстати, можно уточнить тему: мы о том что писали классики или о том что слушаем по СМИ ежедневно? [img:4f2e3f1c23]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4f2e3f1c23]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 08 Apr 2000 00:40

Да вы не обсуждайте со мной, я могу и помолчать. Мой подход известный - глумление над всем, что дорого - хоть партбилет, хоть крест православный, хоть могиндовид. Не обращайте внимания.

AYV · Post by **AYV** » 08 Apr 2000 04:44

Коммунизм уже как будто кончился, но за углом все еще давали по потребностям.

/-\/

Dariya · Post by **Dariya** » 08 Apr 2000 16:14

К сожалению, всего минут 5 у меня, чтобы написать спич в защиту коммунистической идеи, раз никто этого не делает.

Насколько я понимаю, идеи эти пришли из раннего христианства - все поделить, стыдно буть богатым, - "пятью хлебами всех накормить" и тому подобное. Идея, сама по себе безусловно замечательная, потому вероятно, на протяжении многих веков эти утопии овладевали умами далеко не самых глупых людей и больших групп. Что из этого получалось... другой вопрос.

Надо сказать, что и к Советскому Союзу либеральная западная инттеллигенция относилась с большой симпатией. Врядли кто-то станет утверждать, что, например, Ромен Ролан или Фейхтвангер продались Сталину! А ведь они приезжали в СССР в самые страшные 30 годы... А сколько тех, кто не приезжали и сочувствовали идее. Да и Горьким, которого, я приложила в соседнем топике, совсем не все так просто - в России, при Сталине он написал(дописал) одно из своих лучших произведений - "Жизнь Клима Самгина" и, конечно же, он остался писателем...
Есть энергия всеобщего заблуждения...

Все, больше не успеваю - надо убегать - опаздываю.

AnnaK · Post by **AnnaK** » 08 Apr 2000 16:35

Dariya, re: Christianity and communism - i think there is one fundamental difference between them though... Christianity assumes chto chelovek po natyre - "evil," a kommynism naoborot, chelovek is inherently "good." Iz etogo mnogoe proistekaet, IMHO...

a.

Dariya · Post by **Dariya** » 09 Apr 2000 03:21

AnnaK, конечно, очень большая разница между коммунистической утопией и христианством!
Но посылы - общие. Равенство. Справедливость. Преобладание духовного начала. И так можно долго продолжать. Различий, конечно, тоже много, в подходе к человеку прежде всего,- согласна В самой по себе идее - от каждого по способностям - каждому по потребностям - ничего нехорошего нет...
Vladimir Patryshev, а Вы как объясняете повальное увлечение левыми коммунистическими идеями либеральной западной ителлигенции? Мне вот, например, кажется, что до конца мозги им промыл все-таки Солженицын и его трехтомный Архипелаг ГУЛАГ? Здоровенная книга Конквиста кажется(?) - Террор позже появилась. Ой, что-то я опять вместо защиты перехожу к обвинению и опять начну говорить почему и за что надо судит КПСС, а также заодно и некоторые другие КП в некоторых других странах...
Так все же продолжим защищать саму коммунистическую идею? Или кто-нибудь сможет внятно объяснить - почему она ВСЕГДА, при попытке реализации, заканчивалась столь печально? Хотя, нет, вот пожалуй, удачное воплощение - израильский кибуц! Знаю, знаю, что там тоже свои сложности возникли и период времени короткий, но все же и сейчас существуют, и не так уж плохо - а вот ведь - почти в чистом виде - от каждого по способностям - каждому по потребностям! [img:4d7fc99cd6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4d7fc99cd6]

И чего только в 5 утра, после проведенного в капиталистической Москве субботнего вечера не напишешь...

RitaR · Post by **RitaR** » 09 Apr 2000 03:52

Потому,что "Равенство" между людьми-утопия
Потому, что мало кому удается молитву "Господи, дай мне всего,чего пожелаю!" заменить на "Господи, дай мне силы не желать больше того,что ты мне можешь дать!" [img:9d38af38a3]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:9d38af38a3]

[This message has been edited by RitaR (edited 08-04-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 09 Apr 2000 09:01

Вот так всегда: как хорошая идея, так утопия. А ведь какие идеи - коммунизм, анархизм. А может учёные чего не додумали? Наука всё ещё в большом долгу перед народом! [img:bd085e21f6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bd085e21f6]

AlexR · Post by **AlexR** » 09 Apr 2000 13:34

[i:6270e4a120]Или кто-нибудь сможет внятно объяснить - почему она ВСЕГДА, при попытке реализации, заканчивалась столь печально? Хотя, нет, вот пожалуй, удачное воплощение - израильский кибуц![/i:6270e4a120]

А я вот могу еще один удачный пример привести - FSF (GNU, Linux, etc..). Ну чем не коммунизм? И код, кстати - самый лучший.

Вот так у нас и повелось со времен Ричарда Столмана: лучший компилятор - GCC, лучший редактор - Emacs, лучшая ОС - Linux, лучшие скрипты - Perl с Tcl/Tk. А сейчас и за GUI взялись, KDE с Gnome - тоже нехило. И лично товарищ Ричард Столман ни к Linux-у, ни к KDE, ни к Perl-у вроде как непричем. Но начатая им Великая Софтверная Коммунистическая Революция живет и побеждает. Кстати, не примечательно ли, что один из главных документов GNU называется <a href="http://www.gnu.ai.mit.edu/gnu/manifesto.html">The GNU Manifesto</a>?

Lis · Post by **Lis** » 10 Apr 2000 17:43

Я бы не стал смешивать идею коммунизма, которая является лишь идеалом развития средств производства, и имеющую отношение лишь к материальной стороне жизни человека и идеи христианства, которые касаются в первую очередь нравственной ее стороны.

Идея коммунизма - идея абсолютной материальной свободы для каждого, действительно, очень привлекактельна, ты работаешь, делаешь то, что тебе нравится, на что у тебя есть способности и талант, а значит отдаешься своей работе полностью, получая удовольствие от своей деятельности, при этом ты не задумываешься о том, на что тебе придется кормить свою семью, на какой тачке ездить, где выходные провести, т.к. при коммунизме тебе доступно любые материальные блага. Т.е. кем бы ты ни был, чем ни занимался, будь ты ты учитель в школе, бизнесмен, или поэт, ты всегда будешь иметь все, что только сможешь пожелать ( из материльного, конечно ).

Таким образом, сущность человека освобождается, и вместо того, чтобы с детства думать, чем бы таким мне в жизни заниматься, чтобы и шмотки помоднее иметь, и на BMW ездить, и в квартире пошикарнее жить ( в результате, чего круг возможной деятельности сильно ограничивается ), вместо постоянной зависти тем, у кого все есть или есть больше чем у меня, человек воспитывается совсем в других условиях, когда ему доступно все, когда все пути перед ним открыты. Именно это и есть подлинная свобода, которая вряд ли кому доступна в современном мире, вот почему, идея коммунизма - это идея абсолютной свободы человека, кажется такой прекрасной.

Что мешает ее осуществлению? Недостаток тех самых материальных благ, что, в свою очередь, упирается в неразвитость технологий. Все проблемы попыток построить коммунизм упирались именно в это, в неразвитость технологий. Строители коммунизма пытались найти обходные пути, путем дополнения идеи коммунизма множеством, действительно, фантастических идей ( как, например, общественное выше личного ), но, как показала практика, изменить человека не под силам даже повсеместному террору. Поэтому нам остается ждать, пока не будет создан тот самый универсальный синтезатор, который сможет произвести все, что угодно, была бы программа. Коммунизм автоматически наступит после создания такого прибора сам по себе, без какого-либо кровопролития.

При этом всеобщая доброта, высокая нравственность людей, желание помочь ближнему, равенство и пр. чушь, придуманная за долгое время существования коммунистической идеи, совершенно ни при чем, все это, лишь попытки обойти факт отсутствия нужной технологии ( понятно, что коммунизма можно добиться, если бы удалось воспитать человека, с измененными ценностями, но блестящий эксперимент Ленина показал нереализуемость этого )

Мне кажется, спорить о том, возможен ли коммунизм в принципе - абсолютно бессмысленно, коммунизм будет реализован, вопрос лишь времени и скорости развития технологий, но вот что станет с обществом при наступившем коммунизме? Действительно ли изменится сам человек? Какая часть человечества просто погрязнет в постоянном удовлетворении своих потребностей? А какая будет действительно создавать нечто? Как изменятся взамиоотношения внутри общества? Какими будут люди, не воспитанные в необходимости добывать себе хлеб насущный? Вот, что интересно.

[This message has been edited by Lis (edited 10-04-2000).]

ZA · Post by ZA » 10 Apr 2000 19:10

Mysli naveyannye poslednim postingom. Vse tam pravil'no naschet material'nogo i moral'nogo. No vot takoj vopros: kakovy budut lyudi, kogda vsego budet vdostal'? Beskorystno i bez zavisti lyubyashchie blizhnego, ne voruyushchie, ne ubivayushchie, i t.p., estestvenno zhivushchie po 10 zapovedyam?

Ya dumayu, chto USA daet nam vozmozhnost' uvidet', chto vse mozhet byt' sovsem naoborot. Ubedit'sya v etom u menya byla vozmozhnost', kogda odin iz moih nemnogih amerikanskih druzej zabolel. Po nashej rossijskoj privychke ya tut zhe prinyalas' zvonit' bol'nomu s predlozheniem pomoshchi. Na chto byl otvet: a zachem? Ya vse mogu zakazat' po telefonu i mne dostavyat. Primerno takaya zhe byla reakciya na vopros pochemu amerikancy drug drugu ne pomogayut. A zachem? Lyuboj mozhet pozvonit', zakazat', vyzvat' - i nikakaya druzheskaya pomoshch ne nuzhna. Oni dazhe govoryat: eto u vas, v bednyjh stranah nuzhna druzhba i vzaimopomoshch. A my dostatochno bogaty, chtoby zhit' i bez etogo.

Tak vot. Ne poluchaetsya li chto vsya eta beskorystnaya lyubov' k blizhnemu prosto ne vozmozhna? Kak tol'ko poyavlyaetsya vsego v dostatke (vklyuchaya vsyakie sexual'nye razvlecheniya) propadaet sama neobhodimost' v blizhnem

jawabean@home · Post by **jawabean@home** » 10 Apr 2000 22:34

ya pri kommunizme klassno pojil. i pri krizise toje klassno projil.

no nazad uje ne hochetsya, hvatit. vot teper posmotrim kak pri kapitalizme budet.

jawabean@home · Post by **jawabean@home** » 10 Apr 2000 22:38

ya pri kommunizme klassno pojil. i pri krizise toje klassno projil.

no nazad uje ne hochetsya, hvatit. vot teper posmotrim kak pri kapitalizme budet.

Lis · Post by **Lis** » 10 Apr 2000 22:47

В том-то и дело, jawabean, что не пожил ты при коммунизме, а пожил ты при номенклатурном капитализме, думаю, разница понятна? Неужто не хотел бы и впрямь при коммунизме пожить? A?

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 11 Apr 2000 01:33

Дарья, я типа должен ответить на вопрос, почему либеральная западная интеллигенция в этом веке увлекалась коммунизмом.

Хм, да много чем люди увлекаются. Люди рассуждали, изучали вопрос, так сказать, в умственном плане. Это помогло расширить границы сознания, добиться свобод и большей терпимости. Конечно, нам было дико глядеть, как выдающиеся математики гонят пургу о преимуществах культурной революции. Никто из них, по-моему, не собирался кого-либо убивать ради своих идей. Да, социальной ответственности у этих болтунов не хватало - где-то они прокладывали путь головорезам. Ну а у хиппи была какая-нибудь социальная ответственность? К сожалению, те, у которых эта ответственность как-то проявлялась, тоже занимались не самыми полезными делами. Скажем, послать американские войска во Вьетнам - это что? Это умно? Кто ж знал...

С другой стороны, я бы не преувеличивал. Ну был Пикассо коммунистом. А вот Матисс - не был, и что? Лев Толстой был антикоммунистом, но кому это нынче известно?

Мне кажется, что "мировое общественное мнение" сформировано из адской смеси коммунистической, фашистской, еврейской и христианской пропаганды. Впрочем, уже это заявление выглядит каким-то перекосом в сторону ислама. Но ислам, как ни странно, на "мировое общественное мнение" никакого влияния не оказывает.

Идеологии, как эпидемии, ходят по миру и очень дорого обходятся человечеству. Но, возможно, они, как и эпидемии, носят что-то важное для человечества, что с точки зрения отдельного индивидуума оценить сложно. Скажем, вирус является эффективным способом передачи генетического материала огромным массам, он, так сказать, объединяет популяцию. Да, кто-то помрет, кто-то останется калекой...

SuperMax · Post by **SuperMax** » 11 Apr 2000 02:01

Привет.

Читал я тут про мысль о технологии. Мол, сделайте только технологию высокую, и люди сами при коммунизме жить начнут, и 10 заповедей соблюдать станут auto-magically. [img:6586933d14]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6586933d14]

"Просто было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним - ходить..."

Поясните мне, please, с этой точки зрения всякую "мелочевку", разрешение которой still escapes me. Используем метод ad absurdum.

1. Любовь. У всех все есть в материальном смысле. А вот двум мужчинам нравится одна и та же женщина. "Позвонить, заказать" не получится. Материальные возможности претендентов одни и те же (ad infinitum). Хм. Даме нравится первый мужчина. Второй не нравится, но ее изрядно достает. Опа. Начинается схватка. Банальный мордобой, поножовщина. Два трупа. Все несчастны...

Да и в реальных богатых Штатах, проблема любви никуда не делась... такие же треугольники, такие же разводы и протчая.

Так что - обобществлять женщин? "Дак не доставайся же ты никому".

2. Сделали мы универсальную машину, что сыплет мат. блага аки из рога изобилия. Пусть ее даже и обслуживать не надо. Все трудятся на благо общества, и все получают от пуза.

А вот Петров не хочет трудиться на благо общества. Ему поваляться хочется. Он и плюет на труд "на благо общества". Ему свой живот дороже. Что делать с таким? Убить? Oops... Наказать? Как? Трудом же? Oops.

Как заставить Петрова работать, если он того не хочет? (А не заставишь, дак и Сидоров завтра кверху пузом ляжет - у нас все равны, мол.) И лежат все коммунисты брюхом кверху, а машина-то возьми и испортись... OOPS! А все же равны! Кто ремонтировать будет? Пушкин?

3. Еще хуже. Допустим, мы обошли 1 и 2 с помощью законов. Значит, нужна машина их исполнения. Для тех ("выродков" [img:6586933d14]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6586933d14]), кто их таки нарушает. Ну что с ними делать, мусор оне генетический. "Кто хочет мусор генов выметать?"... Not me! Not me either! And not me! Итак, кто?

НАЗНАЧИМ? -- А как же, у нас все равны [img:6586933d14]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:6586933d14]
ЛОТЕРЕЮ? -- Я не хочу играть в вашу лотерею. Сами тяните. У меня и так все есть.

Oops...
----------------

Смотрите.

1) Какую технологию не делай, но. Есть любовь и прочие человеческие эмоции. Мат. блага над ними не властны (как доказали века, Ромео и Джульетта, и миллионы прочих).
2) Люди от природы не бывают равными. Даже дай каждому по миллиону (биллиону) баксов. Что делать с этим?
3) Как ни верти, с любой технологией кто-то должен делать грязную, неприятную и пр. работу (ну, не г***о выносить, конечно, это уже технология делает [img:6586933d14]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6586933d14]). Как назначать на нее?
4) Главнейший вопрос: Большие проекты. Да пусть научные. Есть старые, опытные и есть новенькие, молодые. Нужна иерархия? Кто-то должен раздавать работу. Начальство... Блат. "Не сделаешь это - лишу тебя самой интересной части работы, будешь у меня бумажки перекладывать". На каждый проект полицейского?
---------------------
К чему я это все. Если уж делать коммунизм (спаси нас Б-же, конечно, но все-таки), то одной технологии мало. Надо людей либо клонировать, из "сознательных" героев-гениев, либо перевоспитывать (спаси нас Б-же опять же) под "строителей коммунизма"... (уже видели [img:6586933d14]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:6586933d14]) Либо напрочь отбивать инстинкт собственности. Дак это уже роботы получаются [img:6586933d14]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:6586933d14]

Самое страшное же, что может произойти при коммунизме - полная потеря incentive, стимула к развитию. На фига развиваться, когда и так все есть... В Америке этого (пока по крайней мере) не происходит, ибо есть масса positive and negative incentives - деньги, закон, вопросы карьеры.

Как при коммунизме решать вопросы incentives (кнута и пряника)?

Не будут ли любезны дамы и господа пояснить мне.

Lis · Post by **Lis** » 11 Apr 2000 16:08

->SuperMax: Любезно поясняю. Вы упорно путаете 2 совершенно разные вещи: коммунизм, который является не чем иным, как пределом развития средств производства и морально-нравственное совершенство человека. Главный принцип коммунизма какой? От каждого по способностям, каждому по потребностям. При чем тут любовь? Причем здесь благо общества? Причем здесь всеобщее равенство? Вы просто подменяете условия задачи. Зачем-то вводите лишние законы. Коммунизм будет существовать без этих Ваших законов, потому что коммунизм - это лишь абсолютная доступность любого МАТЕРИАЛЬНОГО блага для человека. Все противоречия, которые Вы нашли, Вы придумали сами, т.к. ввели допольнительные необходимые признаки коммунизма. Я с самого начала предложил не смешивать совершенно разные понятия: коммунизм и нравственность. Так и не смешивайте их.

Совершенно понятно, что все эти сказки, про равенство, высокую нравственность, работу на благо общества, были придуманы строителями куммунизма по одной простой причине. Т.к. в условиях задачи стояло исполнение любого материального желания для всех, то, в принципе, есть 2 способа решения этой задачи:
1. Создать необходимое количество материальных благ ( но, увы, уровень развития технологий не позволяет )
2. Уменьшить количество желаний. А вот это это уже, показалось заманчивым. Что для этого нужно? Всего ничего, изменить набор ценностей человека. Отсюда и все эти сказки, которыми дополнили идею коммунизма, и с которыми Вы упорно ассоциируете это понятие. Но к изначальной идеи все это не имеет никакого отношения.

Еще раз повторюсь, идея коммунизма, как доступность любых материальных благ, осуществима, вопрос времени. К построению идеального человека и общества это не имеет никакого отношения. Понятно, что общество сильно изменится, вопрос в какую сторону? Что может представлять собой общество, каждый член которого, в принципе, абсолютно свободен? И может сам в любой момент выбирать, как и где ему жить и чем заниматься?

Возвращаясь к Вашим 4-м пунктам:
1. Риторическое утверждение, не имеет отношения к обсуждаемому. Наступления материального рая на Земле никак не уничтожит любовь.
2. Опять-таки, непонятен смысл. Ну неравные, но при коммунизме каждый человек станет строителем своей судьбы, и люди, конечно, не будут равными, они будут разными.
3. Думаю, при уровне технологий, позволяющим синтезировать любой продукт, грязная работа просто исчезнет, во всяком случае не могу придумать какой-нибудь "грязной" работы, которую действительно сможет выполнять лишь человек.
4. Думаю, что заставлять работать людей будет все тоже желание продвинутся по службе, сделать карьеру, стать знаменитым. Что же еще? Именно это и будет тем самым стимулом развития.

P.S. А вот что будет стимулом к развитию в обществе, где создадут совершенную виртуальную реальность, в которой просто будут сбываться все желания человека, я и впрямь не знаю. Ведь даже любовь там можно будет смоделировать, не говоря уж о всеобщем поколнении, уважении и пр.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 11 Apr 2000 23:51

Вот нам и ответили.

Чтобы сделать человека счастливым, нужно ограничить его желания. Ну кастрировать, скажем. И это все уже было, читайте у Эткинда про скопцов. Действительно, любовь и секс - разрушители любой коммуны.

Даже если вы "синтезируете любой продукт", у вам будут, как минимум, "troubles with tribbles" - кое-кто захочет размножаться настолько, что или жилплощади не хватит, или того, из чего "синтезируют продукт". Попробуйте синтезируйте жилплощадь. Причем чтобы все имели право жить с видом на океан и горы. В СССР всем сто раз объясняли, что на одного гражданина приходится 2 см черноморского побережья (во что очень трудно было поверить, идя километрами голышом по пустынным бухточкам Крыма).

Да где вы достанете неограниченные ресурсы?
Вот захочу я жить в Париже, что вы со мной сделаете?

Впрочем, фигня, коммунизм и свобода несовместимы, это-то, вроде, всем понятно. Нет?

Felis Chaus · Post by **Felis Chaus** » 11 Apr 2000 23:57

Свобода - внутри тебя. Совместима ли, нет - проверить нельзя, поскольку с окружающей действительностью не пересекается.

/felis

Master · Post by **Master** » 12 Apr 2000 00:48

Не будучи большим знатоком марксизма, я все-таки перечитал чудовищное количество первоисточников. Где по дури, а где на спор.

Мне кажется, что сведение коммунизма к одной только идее материального изобилия, обедняет реальность. С одной такой хохмочеой на конгресс поехать сложно. То есть может и такое значение у слова тоже есть, но есть и другие.

Вот Ильч в трех источниках подробненько все объяснял. Получается у него, что коммунизм (научный) это комплекс, включающий как производственную сферу, так и надстроечную. Имея такую теорию в голове, невозможно сосредоточиться на материальном благополучии. Обладая "научным" знанием того, что такое хорошо и что такое плохо, хочется ускорить процессы, например, экспроприировать и т.д. и т.п. Неперспективные группы населения можно ликвидировать. У них будущего, согласно теории, все равно нет.

Если только об изобилии говорить, то вроде как тогда и вовсе говорить не о чем. Тогда коммунизм - это то, чего никто никогда не видел и, поскольку предела совершенству нет, никогда не увидит.

Наверное, с точки зрения тех, кто о наступлении коммунизма сто лет назад мечтал, он уже давно наступил в развитых странах. Голодных нет, бездомных нет. Эпидемий нет.