Не любим мы нашу историю :(

dmitri · Post by **dmitri** » 13 Apr 2000 14:07

[i:23df0906d9]маринад, в котором продолжают прокисать суждения о России 5-ти, 10-ти и 15-тилетней давности.[/i:23df0906d9]
А разве чтото существенное в России изменилось в плане свобод человека? Как была страна рабов и господ , так и осталась.
P.S. Ах да, часть товарищей выбилась в "господа", и им поэтому изменения теперь кажутся "глобальными и необратимыми". только это всего лишь "впечатления".

lex · Post by **lex** » 13 Apr 2000 14:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[b:afc95767cf]
Тем не менее это не помешало Соединённым Штатам, абсолютно не готовым к войне в декабре 1941 года во время нападения Японцев еа Пёрл-Харбор
[/b:afc95767cf]<HR></BLOCKQUOTE>

Читал, читал и не удержался.
Готовящееся нападение Японцев на Перл-Харбор не было тайной для Американских спец служб и правительства, однако ничего не было сделано специально, сами знаете почему.

Lis · Post by **Lis** » 13 Apr 2000 15:30

Volodymyr: Честно говоря, склоняюсь к мысли, что Вы просто неспособны понимать Ваших оппонентов и вообще хоть как-то защищать свою точку зрения. Вас несколько раз просили, приведите примеры конкретных действий КПСС или большевиков, которые оказались эффективны, а Вы опять твердите, что нельзя называть ошибками их действия, при этом по сути-то в основе всех Ваших утверждения лежит совершенно непонятный довод, что мол, "тоталитарный процесс был необходим", который Вы также оставляете без какой-либо аргументации.

Ни в одном из Ваших постов Вы не сослались ни на один исторический факт, и, честно говоря, возникает сильное ощущение, что Вы просто не знаете, что сказать, какие факты привести в подтверждение своих утверждений. Так кто из нас тогда не любит историю? Те аргументы, которые Вы привели, не могут являться аргументами, потому что не содержат никакой фактической информации, а лишь очередное перефразирование того, что Вы говорили раньше:
1. Еще раз, ну покажите каким образом это самое руководство, о котором Вы так твердите, помогло стране победить в войне? ( а именно оно привело к тому, что в начале войны стране было некому и нечем воевать ) Каким образом это самое руководство привело к тому, что Россия запустила спутник? ( а не постоянно препятствовало Королеву, что чуть не привело к закрытию проекта вообще ) Каким образом это руководство привело к развитию высоких технологий в стране? ( а не к закрытию кибернетики как науки, уничтожению всех проектов по ВМ, которые были созданы и отсутствию элементной базы ) А ведь этот список можно продолжать и продолжать. Попытайтесь выписать лист из 10 крупнейших исторических событий в истории Росии за 72 года советской власти, и Вы увидите, что если в них если есть какая-нибудь роль коммунистов, то она будет только отрицательной, именно поэтому коммунисты заслуживают оценки кол с минусом за все то, что они сделали.

2. Это не агрумент, а новое Ваше утверждение, которое Вы опять оставили без каких-либо подтверждений историческими фактами, тогда как Ваши оппоненты привели Вам сразу их с десяток. Замечу лишь, что коммунисты не имели никакого отношения к тому, что люди добровольно шли на фронт, добровольно рыли укрепления, добровольно работали под 18 часов в сутки на станках, создавая оружие. Все эти примеры доблести человеческо духа не имеют никакого отношения к "руководству", люди шли на войну не потому, что им кто-то рпиказал, а потому что не хотели отдать свою страну не растерзание вандалам.

3. Интересно, а пример Японии, которая была в полной разрухе после войны, и которая черех каких-нибудь 40 лет намного оставила позади СССР по уровню развития, Вам ничего не говорит? Да как бы там ни было, но это опять не аргумент, а лишь Ваше утверждение, которое опять не подкреплено никакими доказателльствами или фактами из истории.

Все остальное это эмоции, суть которых одна, "нельзя, потому что неправильно".

Т.о. все Ваши так называемые аргументы ни что иное, как очередной набор таких же спорных утвреждений, которые в свою очередь также не подкреплены никаким историческим материалом. Все это в очередной раз наводит на мысль, что Ваша любовь к истории слепа и не основаывается на реальном знании, а если бы Вы ее знали чуточку получше, то слепая любовь сменилась бы у Вас более трезвым взглядом, который и свойственен многим, кто историю своей страны знает.

P.S. Меня уж совсем позабавило оправдание осутствие развитой гражданской промышленности, что мол "холодную войну нужно было вести", т.е. Вы всерьез считатает, что "холодная война" - это не следствие бездарности советской дипломатии, а ее достижение ???? И что холодная война была во благо СССР, а не привела в конечном итоге к его развалу ???

[This message has been edited by Lis (edited 13-04-2000).]

kysaya · Post by **kysaya** » 13 Apr 2000 16:28

lex, а я не знаю, почему [img:25f2b0afb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:25f2b0afb7] Расскажите, плз... а также неплохо бы знать, откуда ваши данные о том, что все было известно, но руководство США сознательно, в своих темных целях, не приняло мер? Кстати, а Вы знаете, что военное руководство, имевшее отношение к Пирл Харбору, предстало перед трибуналом? Как были наказаны те, кого признали непосредственными виновниками? Что же такого Вы знаете (и мы должны знать, вероятно), чего не знало следствие (начавшееся через неделю после катастрофы) и трибунал?

Да, Сталин (это документировано неоднократно) знал, и даже с точной датой, о нападении Германии... У него тоже были скрытые причины или Вы их нам расскажете? Только одно прошу - без ссылок на господина Суворова... это - ненаучная фантастика [img:25f2b0afb7]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:25f2b0afb7]

kysaya · Post by **kysaya** » 13 Apr 2000 16:49

Извините, не нашла, кто сообщал о том, как англичане вырезали население Кабула подчистую... Очень прошу ссылку на источник информации - меня афганская кампания всегла интересовала, как и вообще английская и англо-индийская история, и очень хочется знать, где я пропустила это событие...

Дарья, простите меня (мы ведь сейчас, вроде, не ссоримся [img:cd9640957a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:cd9640957a]), но "демократическая Англия" это анекдот под пару "США, основанных беглыми каторжниками"... Конституционная монархия - не демократия [img:cd9640957a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cd9640957a]

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2000 17:29

Да что Вы говорите! Ни за что бы не догадалась! А что конституционная монархия не может быть демократической?! [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec] (Я же не написала, что Англия - республика) И потом тогда, почему Вас не смутило слово Англия,(а где же остальные провинции?!) речь-то ведь о Великобритании. [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec] Так Вы считаете, что Соединенное королевство не демократическая страна?! И что демократической может быть только республика? Например, Авганская? Или Чеченская?!(республика Ичкерия - так кажется)
И всякой ли республике можно быть демократической? Или же только парламентской?
А если президентской тоже можно, то с какими его полномочиями? [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec]
Поняла Вас - Нидерланды,Дания, Бельгия и разичные мелкие европейские княжества не могут быть демократичными, а вот зато Северная Корея - может [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec] И, конечно был очень демократичным целый Союз нерушимый Республик свободных! [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:30afed42ec]
Kysaya, неужели даже когда мы не ссоримся, Вам так хочется поймать меня на какой-нибудь глупости,неточном высказывании, что Вы сам видите, надеюсь [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec], как это анекдотично у Вас выходит. Кстати, про беглых катаржников - уже вроде выяснили, что Северные штаты таки основали те, кто был не в ладах с законом. Не стоит мусолить эту тему дальше. Так что лучше ищите у меня граматические ошибки - это очень легко. Правда, Вы же сам поставили мне диагноз - дислексия(так кажется?). Так что я теперь совсем на эту тему не комплексую. У меня же, можно сказать, теперь справочка есть [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec] [img:30afed42ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:30afed42ec]

[This message has been edited by Dariya (edited 13-04-2000).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 13 Apr 2000 19:36

Насчет Пирл Харбора. Очень легко в интернете поискать по двум ключевым словам: "Pearl Harbor" AND Roosevelt. И найдете сразу немало интересного - и план ЦРУ из то ли 8, то ли 12 пунктов, по втягиванию США в войну, и как готовилось и провоцировалось "внезапное нападение на Пирл Харбор", и как документы, связанные с этим, были спрятаны и от того суда, который судил подставленных разведкой военных, и от комиссии 1992-года, и была рассекречены совсем недавно. При Клинтоне.
Об этом знали все президенты, и все молчали, в порядке, так сказать, национальной гордости.

Извините, Kysaya, есть на этой планете и другие пострадавшие от второй мировой войны народы. Скажем, японский, корейский, китайский...

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Apr 2000 19:47

kysaya

Среди любителей "альтернативной" или "ревизионистской" историографии, которая пышным цветом расцвела на нитернете, существует версия об якобы "заговоре Рузвельта" против народа и Конгресса США. Согласно этой байке Рузвельту якобы было известно о планах атаки на Пёрл Харбор [b:4d48e9da24]аж за 10 часов до её начала,[/b:4d48e9da24] из доложенного ему расшифрованного радиоперехвата разговоров Ямомото с Токио и телеграмм между японским посольством в Вашингтоне и японским мининделом. Рузвельт, как утверждают сторонники этой "теории", ничего не предпринял, чтобы иметь политический аргумент "вероломного нападения" против изоляционнистски настоенного Конгресса.
Доказательств того, что Рузвельту были доложены эти сведения до атаки на Пёрл-Харбор, нет. Одни домыслы. Фоменко-Суворов в американском варианте.

Владимир (Патрышев):

В том то всё и дело, что на интернете по ключевым словам найти можно всё что угодно. Вот проверить нельзя. Очень часто авторы таких интернетовских публикаций вольно обращаются с фактами и даже документами. Ни одно более-менее серьёзно относящееся к науке истории издательство такую ахинею публиковать бы не стало. А на интернете - каждый сам себе издательство.

lex:

Неготовность США к войне в декабре 1941 года понятие куда более широкое, чем отсутствие наблюдателей и сошедшие с кораблей на выходной на берег офицеры. Речь идёт не о тактической (оперативной), а о стратегической готовности. В США в 1941 году не было ни армии, ни вооружения. За исключением более-менее (для мирного времени) вооруженного и оснащенного Тихоокеанского флота, другого ничего просто не было физически: ни людей, ни техники. Количество танков в армии исчислялось даже не десятками - единицами. Не было ни авиации, ни транспортного флота. Всё это было создано в кратчайщие сроки и ошеломляющем количестве. Оно конечно, не под бомбёжками, но и безо всякого участия тоталитарной системы, которой тоже не было. Это - контраргумент Володимыру, который утверждал, что без тоталитарной системы воевать нельзя, забьют.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 13-04-2000).]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 13 Apr 2000 19:58

[i:64cc4abf61]Vladimir-CA:"Тем не менее это не помешало Соединённым Штатам, абсолютно не готовым к войне в декабре 1941 года во время нападения Японцев еа Пёрл-Харбор, без всяких обкомов и парторгов ЦК на оборонных предприятиях развернуть массовое производство военной продукции так, что снабжали не только собственные армию и флот, которые вели тяжелейщие бои в Тихом океане, но также Британию и СССР"[/i:64cc4abf61]
Смогли они развернуть - молодцы! Никто не говорит что они не помагали. Но сравнивать их положение и положение СССР сложно. На их промышленность ни одна бомба не упала. "Их война" была где-то далеко. Да и другие они (американцы) - работать лучше умеют...
Я вам другой пример приведу - война во Вьетнаме. Что у США сил не хватило или все же демократия способна воевать только недолго и при явном превосходстве?

[i:64cc4abf61]Dariya:"Да, я считаю, что демократическая Англия достаточно эффетивно противостояла Фашистской Германии. И как там, и что было бы дальше- не знаю.
Про царей, вообще ничего не поняла! Вы что, хотите сказать, что немка Екатерина Великая для России мало сделала?! А полукровка Елизавета(дочь Петра) не разгромила Пруссию?"[/i:64cc4abf61]
Про Англию я не могу с Вами согласиться - она устояла в основном благодаря островному положению, которое сильно затрудняло интервенцию, помощи США и СССР который оттянул на себя основные силы фашистов.
Про царей: а с чего Вы собственно решили что я считаю что иностранные правители "мало сделали". Я такого кажется нигде не писал. Я просто пожалел что своих достойных не нашлось.

[i:64cc4abf61]Lis:"Вас несколько раз просили, приведите примеры конкретных действий КПСС или большевиков, которые оказались эффективны"[/i:64cc4abf61]
Почему-то для Вас переброска промышленности за Урал фактом не является... Или вам нужны имена конкретных заводов и количество дней на переброску? А запуск спутника? Документы нужны? Я не отрицал Ваших фактов - это факты. Я просто показал Вам свое видение их места в общем процессе. Так кто из нас "неспособен понимать оппонентов" и их доводы? [img:64cc4abf61]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:64cc4abf61]

1.Интересно получается: как расстрел - коммунисты организовали, а как спутник запустили или завод построили - самоорганизация "вопреки" коммунистам. Такое впечатление что умный, работящий и сознательный (самоорганизация!) народ пытается что-то сделать, а кучка негодяев (с марса?) ими руководит и все время мешает. Еще раз повторю без управления только бардак бывает - в этом смысл.

2. [i:64cc4abf61]Lis:"Это не агрумент, а новое Ваше утверждение, которое Вы опять оставили без каких-либо подтверждений историческими фактами, тогда как Ваши оппоненты привели Вам сразу их с десяток."[/i:64cc4abf61]
Вам кажется что "ВЫЖИВАНИЕ" громко сказано или что демократия способна вести войну на равных с тоталитаризмом? Про какие факты речь? Или эта фраза для "большего веса" добавлена?

3.[i:64cc4abf61]Lis:"Интересно, а пример Японии, которая была в полной разрухе после войны, и которая черех каких-нибудь 40 лет намного оставила позади СССР по уровню развития, Вам ничего не говорит?"[/i:64cc4abf61]
Говорит о трудолюбии японев и о помощи США, которые вышли из войны с развитой промышленностью. Почему помагали? На карту посмотрите!

[i:64cc4abf61]Lis:"P.S. Меня уж совсем позабавило оправдание осутствие развитой гражданской промышленности, что мол "холодную войну нужно было вести", т.е. Вы всерьез считатает, что "холодная война" - это не следствие бездарности советской дипломатии, а ее достижение ???? И что холодная война была во благо СССР, а не привела в конечном итоге к его развалу ???"[/i:64cc4abf61]
А это тут причем? Сами сказали - сами опровергли и мне "поражение" засчитали [img:64cc4abf61]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:64cc4abf61] Где я говорил что война достижение?! И не надо вину за возникновение холодной войны полностью на СССР класть.

Вы что-то совсем проигнорировали оду важную часть. Повторяю:
[b:64cc4abf61]Очень просто говорить что "ВСЕ НЕ ТАК"[/b:64cc4abf61] все мы такие умные здесь: "и то не так и там плохо", но это [b:64cc4abf61]критиканство[/b:64cc4abf61]! Правильнее было бы сказать: "не нужно было бы этого делать, а делать нужно было-бы так ..." Думаю тогда ряд Ваших доводов заметно бы поредел. Неговоря о том что для заявления "нужно было так" нужно провести достаточно серьезную работу с материалами того времени (не думаю что кто-то из спорящих здесь делал это)

To Diller: Вы правы! Я действительно считаю что "общественное важнее личного". И не подумайте что это мне а голову в школе вбили. В школе я вместе со всеми сверстниками в душе упорно игнорировал его [img:64cc4abf61]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:64cc4abf61]

Diller · Post by **Diller** » 13 Apr 2000 20:39

Да, получился очень занимательный топик.

Сначала Мастер так пошутил, что его, кроме жены никто не понял. А некоторых такие "шуточки" так потрясли, что вон Коментатор например, всерьёз воспринял шутку Sun Baofu (Или это он так пошутил, а я не понял? [img:4965103f76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4965103f76] )
Кстати, эта серия мне понравилась. Душевно [img:4965103f76]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4965103f76]

Наташа упорно продолжает думать, что она многое знает о стране Россия 2000 года. Та страна, о которой Вы рассуждаете, существует только в вашей голове.

Не могу согласиться с уважаемым мною за принципиальность В.Патрышевым. Аналогия НСДАП - КПСС, хороша для Сталинских времён, а для эпохи застоя уже не тянет. А то ведь надо продолжать Гитлерюгенд - пионеры и комсомол и т.д.

Вот и Volodymyr человек истинно принципиальный. [img:4965103f76]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4965103f76] Ему любая история - мать родная.
Перебили кучу народа, строя коммунизм - это ошибки. (анекдот "Для чего гласность объявили? Что бы в следующий раз не ошибится. Стрелять кого надо. [img:4965103f76]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4965103f76] )

Но он так и к любой истории относится. И у немецкого народа были ошибки (зато "весь мир" еле с ними справился). И американцы пароход с беженцами правильно не приняли. Государство, Ордунг и Ло - это святое, а человек - это так, мелочь. Делай всегда "шо було велено". А если, что не так
[b:4965103f76]Какой закон того времени был нарушен?[/b:4965103f76]
И крыть нечем! [img:4965103f76]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4965103f76]

A74 · Post by **A74** » 14 Apr 2000 00:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Volodymyr:
[i:e686404b04] Да и другие они (американцы) - работать лучше умеют... [/i:e686404b04]<HR></BLOCKQUOTE>

Мда... т.е., по-Вашему, русские не умеют хорошо работать, и им нужна сильная рука (тоталитаризм), а американцы умеют, поэтому им можно и демократию...

Приплыли...

kysaya · Post by **kysaya** » 14 Apr 2000 03:45

Дарья, простите великодушно, но монархия, даже конституционная, это - не демократия, ну никак [img:cf0ac257cc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cf0ac257cc]

Володимир, у меня еще вопрос тогда, в каком году началось нападения Гитлера на Британию? Это к вопросу о том, что СССР "оттянул на себя силы фашистов", а также к тому, что историю не любить, а знать надо... Ну стыдно же, это ведь учебник для 9 класса, даже застойных времен...

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 14 Apr 2000 04:21

kysaya

Советский Союз просто замечательнейшим образом "оттянул на себя основные силы фашистов" в 1939 году заключив пакт о ненападении с Германией (пакт Молотова-Риббентропа). Два бандита, Гитлер и Сталин прекрасно сговорились. Первый за спокойный тыл с востока отдал то, что ему не принадлежало второму: пол-Польши, всю Прибалтику. Тот, правда еще Бессарабию уже без спроса прихватил. Второй обеспечил Гитлеру спокойную зелёную улицу в Европу.

Володимир, вы когда нибудь слышали о параде победы в Бресте. А ведь происходил такой парад осенью 1939 года, в нём участвовали подразделения Вермахта и Красной Армии.

Эх, народ! Вы когда-нибудь настоящую историю знать будете? Или будете верить в агитпроповские сказки потому, что так легче "любить историю своей страны и гордиться ей"?

Dariya · Post by **Dariya** » 14 Apr 2000 04:53

Народ в основном, вроде бы спорит с Володымыром... Так что не очень понятно к кому обращен сей обобщенный эмоциональный возглас.

Kysaya, конечно же, я на Вас не в обиде, тем более в такую для меня рань [img:0737a1de83]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0737a1de83] Но даже с недосыпу, я могу Вам сообщить, что у понятия -демократия, кроме как политический строй, есть второе понятие - принцип организации коллективной деятельности... И кстати, я ведь выразилась еще аккуратней и написала - демократическая Англия. Вероятно, подавляющее число историков и международников, говоря о том, что Англия - страна с развитой демократией, сильно ошибаются. [img:0737a1de83]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0737a1de83] Так же как и оказывается, нельзя говорить о том, что Дания, Голандия, Бельгия, Норвегия - демократические страны. Посмотрите, ну хотя бы толковый словарь Ожегова или чего посерьезней. Ну а по сути-то Вам, самой не смешно? Простите великодушно, о чем спорим-то? [img:0737a1de83]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0737a1de83] Когда мы говорим об участии Англии в войне, то вспоминаем Черчиля, а не английского короля или королеву. Возможно, Вы вспомните, что вообще означают слова - "я бы не хотел быть в роли английской королевы"
Надеюсь, что мы не перейдем к обсуждению политического устройства Соединенного Королевства.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 14 Apr 2000 05:08

[i:dbf353df3a]Lis:"Итак, наконец-то, дождались конкретики, а не пустопорожних разглагольствований, и что же мы получили? Все, что Вам пришло в голову, привести как плюс коммунистам, это:
1. Переброска промышленности за Урал ( интересно, что это значит? Почему это плюс? )
2. Запуск спутника."[/i:dbf353df3a]
Это Вы эти факты только заметили, а я их приводил еще в посте от 09-04-2000 10:57 (кстати "... пустопорожних разглагольствований" звучит слегка по хамски). И это не все. Если Вам нужно еще, пожалуйста:
3. Создание тяжелой промышленности.
4. Всеобщее образование населения.
5. Создание достаточно сильной системы образования.
6. Создание собственной авиации.
7. Создание собственного автомобилестроения.
8. Создание собственной системы энергетики.
9. Создание водородной бомбы.
10. Восстановление страны после разрушительной войны.

Это то что пришло в голову сразу. Думаю можно было бы еще чего-то вспомнить. Да Вы и сами все это знаете, если захотите конечно - я ведь ничего нового Вам не открыл [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]

[i:dbf353df3a]"При 70-летнем управлении страной, при безграничной власти, при безграничных возможностях, которых не было никогда и ни у кого? При рабском, бесплатном труде? И все это могущество вылилось лишь в запуска спутника чуть раньше, чем это сделали другие страны? И то, благодаря гениальному изобретателю, которого по какой-то причине не уничтожили вовремя, и которому хватило сил и нервов бороться с идиотами, которые им "руководили", и вопреки всем, все-таки добиться своего? Вы в самом деле считает, что после этого кто-то сможет оценить как роль коммунистов в истории как положительную?"[/i:dbf353df3a]
По пунктам:
а) власть не такая уж и безграничная [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a], кроме того пришлось повоевать и восстанавливаться потом. А "безграничная" власть была далеко не весь период - при Брежневе ее уже было существенно меньше.
б) из других стран запустить в то время свой спутник смогли лиш США которые вышли из войны совсем в другом состоянии (надеюсь вы не скажете что это не потому что США за океаном а потому что там коммунистов не было [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a])
в) по поводу оценки руководства Королевым: это Вы сами такую оценку придумали или прочитали где? может линк есть на интервью с Королевым или кем-то из его окружения (кто непосредственно имел контатакты с Берией)? Не думаю что Ваша оценка совпадает с оценкой непосредственных участников тех разработок.

Приведенные 3 пункта ошибок нельзя оправдать - это серьезные ошибки. И я никогда не говорил что это не так. Приведете еще? А то у меня 10 насчиталось а у Вас 3 [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a] К тому же искать свершения всегда труднее - их часто не так хорошо видно как ошибки.

[i:dbf353df3a]"Поймите же Вы, у коммунистов были все возможности для построений сильнейшей, мощнейшей и наиболее развитой страны. Нигде труд не был так дешев ( не говоря уже о рабском труда, который активно использовался ), нигде никто не обладал такой властью и возможностью реализовывать любые проекты и развивать экономику и науку страны с любом направлении. Но коммунисты просто не справились со своим могуществом, и именно поэтому оценка из деятельности кол с минусом."[/i:dbf353df3a]
Это с одной стороны взможности, а с другой стороны только закончилась гражданская война, так началась вторая мировая а по окнчании ее - холодная. И не надо говорить что все три войны были из-за коммунистов.

Несомненно с гуманностью и правами человека дела обстояли весьма плохо. Тут не очем спорить. Но нам как потомкам это в наследство уже не досталось (почти не досталось [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]) а нашим детям и того меньше. А вот система образования осталась и ракеты остались и промышленность могла бы остаться если бы не хотелось нам так сильно все поламать. Скажете плохая промышленность. А так сказать можно только тогда когда построят в России новую, лучшую. А пока примеры экономики США не сильно греют. Почему мы тогда с США а не с Индией например сравниваем? [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]

[i:dbf353df3a]"И как Вы не можете понять, что развал СССР и крах коммунистического строя и является тем самым результатом совершенно безграмотного и бездарного управления страной, и если судить по результатам, то неужели Вам кажется, что такой результат заслуживает хоть какой-то положительной оценки ????"[/i:dbf353df3a]
Ой ярлыков сколько! То что систему нужно было реформировать очевидно. Но это не не повод все разломать. В США почему-то не стали ломать систему во врмя великой дипрессии. А мы как всегда - с размахом! Послушать Вас и такая картинка в голове складывается: трудолюбивый (наверное и непьющий [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]), умный, сознательный и культурный народ трудится а коммунисты ему палки в колеса ставят (и бегают по ночам в подъездах гадить что-бы потом на народ свернуть [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]) Только не верю я в такую картинку - сам все это видел.

To Diller:
Я не говорил что любю власть, но я стараюсь относиться с пониманием к происходящему и считаю что с системой воевать БЕСПОЛЕЗНО ее можно изменить только работая на нее. В конце то концов система это мы с вами: те кто что-то создает, управляет, лечит. И если мы все будем порядочными, то и система будет хорошей [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]

[i:dbf353df3a]RitaR:"Ваши аргументы все больше напоминают мне известную шутку про школьника:"Пятерку я получил, а двойку мне поставили"[/i:dbf353df3a]
Это скорее не ко мне а к Lis. Это у него война сама по себе выигралась а как прокол - то все коммунисты [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]

[i:dbf353df3a]"Кто-то задал Вам вопрос, и, как мне кажется, я не нашла вашего ответа-с чего Вы взяли, что "Победа Любой Ценой"-победа?На мой взгляд, бывают ситуации, когда поражение одной стороны вовсе не означает победы другой и наоборот..."[/i:dbf353df3a]
Простите что забыл ответить - вам много а я один [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a] Отвечаю: все равно это победа если подумать о том что было бы при поражении.

[i:dbf353df3a]"может быть Вы расскажете, каким образом война в Афганистане продемонстрировала Миру преимущества Тоталитаризма?"[/i:dbf353df3a]
В 1979 году от тоталитаризма осталось только совмем мала часть. Брежнев - не Сталин (только не приймите эту фразу за сожаление!) Думаю если бы на месте брежнева был Сталин, но мы бы сейчас говорили о 16й афганской республике.

[i:dbf353df3a]A74:"по-Вашему, русские не умеют хорошо работать, и им нужна сильная рука (тоталитаризм), а американцы умеют, поэтому им можно и демократию..."[/i:dbf353df3a]
Это по-Вашему [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a] - я такого не говорил. Я сказал что американцы работают лучше чем народ СССР.

to kysaya:
Не волнуйтесь - я знаю что вторая мировая началась не в 41м [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a] И что Англии не сладко было тоже знаю. Но Ведь не станете же Вы отрицать что основные вилы фашистов были разбиты таки на Восточном фронте. А если бы они не были там разбиты? Думаю тогда слов "не сладко" для Английй на подошло... И почему все так упорно не хотят признать что остров сложнее атаковать чем соседнюю Францию.

То Vladimir-CA:
И что этот парад доказывает? Неужели что СССР не воевал с фашистами? или что не перебил их основные силы? Да, в 39 они "дружили" - не готовы они оба были напасть друг-на друга. Но к чему этот факт? Я не совсем понял цель. Поясните плиз [img:dbf353df3a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dbf353df3a]

Diller · Post by **Diller** » 14 Apr 2000 06:25

Volodymyr,
[i:f9e34f6fc4]Я не говорил что любю власть, но я стараюсь относиться с пониманием к происходящему и считаю что с системой воевать БЕСПОЛЕЗНО ее можно изменить только работая на нее. В конце то концов система это мы с вами: те кто что-то создает, управляет, лечит. И если мы все будем порядочными, то и система будет хорошей [/i:f9e34f6fc4]

Да я с Вами и не спорил (это явно бессмысленно [img:f9e34f6fc4]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:f9e34f6fc4] ).
Все изменения в СССР происходили исключительно сверху. Под систему можно было подстроиться, использовать её, но изменить можно было только самому став не просто частью, но основой системы. А это уже история про "убить дракона" [img:f9e34f6fc4]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:f9e34f6fc4]

У нас разные базовые ценности. Для меня важна личность, а государство это наизбежное зло (по крайней мере пока неизбежное).

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 14 Apr 2000 06:32

Volodymyr

К чему этот факт? А к тому, что та простая и ясная картинка, которую вам внушили в средней школе, на самом деле не совсем такая ясная и простая. Если вы собрались что-то всем сердцем любить и чем-то гордиться, то поинтересуйтесь сначала, что же это "что-то". А то ведь и впросак попасть недолго.

Вот вы перечислили тут предметы гордости из 10 пунктов, а ведь если разобраться, только один-два действительно чего-то стоит. Да и то, еще можно спорить, чего в них больше, плохого или хорошего.

Среди абсолютно пустых, например, ваш пункт пятый - Создание тяжелой промышленности, как заслуга коммунистической партии. Ага, а там, где коммунистов не было, там и промышленности не создали? Путиловский завод до октябрьской узурпации панталоны выпускал?
Да и все остальные - там же. Пункт 10-й - восстановление страны после разрушительной войны. Ну, точно, коммунисты Россию восстановили просто вмиг. Вся Европа еще лежала в руинах, японцы радиоактивный пепел сметали в Хиросиме, а Россия - блин, вся цвела и благоухала в то же самое время.

Ну хорошо, весь этот bullshit работал пока наши предки сидели за железным занавесом и свято верили в то, что им действительно крупно повезло родиться в СССР. Ну как же, у нас гарантированное право на труд, а там безработные по помойкам роются. Но ведь нет этого занавеса давно уже. Посмотрите вокруг, почитайте книги, поговорите с людьми, наконец. Мне, например, бывает очень интересно поговорить за кружкой пива с моими ровесниками здесь, по эту сторону океана, выросшими в страхе внезапной ядерной атаки с советской стороны. А я им рассказываю о своих детских страхах, как мне кошмары снились про самолёты с атомными бомбами над моей головой. Узнайте у них, как их отцы и деды провели индустриализацию такой же в начале века крестьянской страны, как и Россия. Как в США в тридцатые годы было введено всеобщее образование населения, как появилось автомобилестроение, и так далее по всем вашим десяти пунктам.

Иначе, у вас получается, что естественный прогресс - капитальная заслуга коммунистической партии: "Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это!"

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2000 07:01

Ну наконец-то, давайте лучше про историю поговорим. [img:7551588be6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7551588be6]

Vladimir-CA:

Советский Союз просто замечательнейшим образом "оттянул на себя основные силы фашистов" в 1939 году заключив пакт о ненападении с Германией (пакт Молотова-Риббентропа). Два бандита, Гитлер и Сталин прекрасно сговорились.


Давайте уж тогда вспомним и других бандитов,сдавших Гитлеру Чехословакию.

Эх, народ! Вы когда-нибудь настоящую историю знать будете? Или будете верить в агитпроповские сказки потому, что так легче "любить историю своей страны и гордиться ей"?

На самом деле тут не так все просто.
Конечно, знать настоящую историю полезно, но не более ли полезнее для страны в целом именно развитый механизм создания собственной версии истории (aka агитпроп [img:7551588be6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7551588be6] ) - подобно тому как сейчас в Украине - я им даже завидую, или в США - спросите американского школьника - кто был первым в космосе, или с кем воевали США во время WWII)?

Мне, например, бывает очень интересно поговорить за кружкой пива с моими ровесниками здесь, по эту сторону океана, выросшими в страхе внезапной ядерной атаки с советской стороны. А я им рассказываю о своих детских страхах, как мне кошмары снились про самолёты с атомными бомбами над моей головой.

Не знаю когда у вас было детство, но у меня в 70е особого страха перед атомной америкой не было. Была конечно осознание что США - враг, что они могут начать войну, но я уверен, что в СССР простой народ к возможной войне относился гораздо более пофигистичнее, чем по ту сторону океана. Может потому что там было чего терять, а может идеология была поставлена лучше

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]

RitaR · Post by **RitaR** » 14 Apr 2000 07:04

А можно я один анекдот вспомню,страый,но может кто и не знает.
Выгнали Хаимовича из Партии.Пришел он домой, мрачнее тучи.Жизнь кончилась [img:ae097a61fc]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:ae097a61fc]
Лег спать...И снится ему сон...Война!С Америкой!И Американцы победили!И вот, Москва, Кремль.Генерал Мериканький, на белой лошади, у ворот кремлевских.И встречает его группа граждан, с ключами от города(на подушечке, как полагается).А он спрашивает:"Чего вы хотите,граждане!?"А они, все хором:"Восстановить Хаимовича в Партии!!!"... [img:ae097a61fc]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ae097a61fc]
Анек этот из далеких семидесятых...

RitaR · Post by **RitaR** » 14 Apr 2000 07:10

Дмитрий, насчет Космоса-врать не буду, а насчет Войны-даже вопрос такой есть, при принятии гражданства.И ответ в нем(подсказка [img:41a4a70420]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:41a4a70420])-Германия, Италия и Япония.Есть возражения? [img:41a4a70420]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:41a4a70420]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 14 Apr 2000 07:36

Dmitry Tsyganov

В семидесятые, говорите... Ну, в семидесятые я уже из детского возраста как-то вышел. Был уже молодым специалистом, а также мужем и отцом...
Страхи те были раньше. И, как показывает сейчас некоторое ознакомление с историей пятидесятых-шестидесятых годов, неспроста. Близко, ой близко были пальцы к ядерным кнопкам в то время. Кульминацией, конечно, был Карибский кризисс. Тогда чуть-чуть живы остались.

Lis · Post by **Lis** » 14 Apr 2000 08:45

Итак, наконец-то, дождались конкретики, а не пустопорожних разглагольствований, и что же мы получили? Все, что Вам пришло в голову, привести как плюс коммунистам, это:
1. Переброска промышленности за Урал ( интересно, что это значит? Почему это плюс? )
2. Запуск спутника.

Даже если не оспаривать влияние руководящей роли партии на эти 2 действия, согласитесь, что в сравнение со всеми теми примерами, что Вам привели как отрицательное влияние коммунистов на судьбу страны, общества и людей, живущих в ней, это просто никуда не тянет.

Ну в самом деле, о чем Вы говорите, что главное достижение коммунистов, это то, что под их руководством был спутник запущен? И это все? При 70-летнем управлении страной, при безграничной власти, при безграничных возможностях, которых не было никогда и ни у кого? При рабском, бесплатном труде? И все это могущество вылилось лишь в запуска спутника чуть раньше, чем это сделали другие страны? И то, благодаря гениальному изобретателю, которого по какой-то причине не уничтожили вовремя, и которому хватило сил и нервов бороться с идиотами, которые им "руководили", и вопреки всем, все-таки добиться своего? Вы в самом деле считает, что после этого кто-то сможет оценить как роль коммунистов в истории как положительную? [img:dacafdaaa5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dacafdaaa5]

По поводу "важной части" ( вот уж простите, не понял, всю ее важность ), просто мне казалось, что я Вам уже несколько раз привел примеры неэффективных действий коммунистов, и моего мнения о том, что не совершение этих действий было бы стократ эффективнее ( от Вас бы того же дождаться ). Назову 3:

1. Уничтожение интелигенции в 20-е и 30-е годы советской власти. Ее можно и нужно было не уничтожать, а использовать в развитии экономики, общества и образования. Это бы намного более спсобствавло развитию страны, чем ее уничтожение.

2. Уничтожение командирского состава перед самой войной. Уровень военной науки в том время в СССР достиг высочайшего уровная, уже тогда те самые красные камандиры, с их гигантским опытом, и часто, классическим образованием, доставшимся им еще с царских вермен, пытались разрабатывать теории ведения войны, в условиях активного массированного применения новой военной техники и многое другое, чему потом, кровью павших солдат пришлось обучаться во время войны. Уничтожение всех сколько-нибудь образованных военных привело к тем многочисленным ошибкам во время войны, да и вообще именно этому СССР обязано своей полнейшей неподготовленностью к боевым действиям. Следует ли говорить о том, к чему привело бы неуничтожение всех этих людей? Вы знаете, что образцы ракетного оружия существовали еще до войны, но эта область, благодаря коммунистам была признана неперспективной? Вы знаете, что планы ведения войны с немцами, существоавали еще задолго до начала войны, но что сделали со всеми этими людьми? Правильно было бы неуничтожать их.

3. Не запрет, а развитие кибернетики, а ткже ряда прочих наук, привело бы к тому, что вся эдементная база, а также практически большинство высокотехнологичных областей производства были бы созданы в СССР задолго до того, как Intel начал создавать свои чипы. Но все проекты были свернуты, абсолютно все, и только потом, через много лет, были скопированы Intel-овские схемы и взяты за основу. Если бы коммунисты не руководствовались своим видением нужд экономики и как она должна развиваться, СССР бы оказалась наиболее развитой страной в обасти высоких технологий к 80-м годам.

Вот Вам всего навсего 3 примера, как нужно было поступить. Поймите же Вы, у коммунистов были все возможности для построений сильнейшей, мощнейшей и наиболее развитой страны. Нигде труд не был так дешев ( не говоря уже о рабском труда, который активно использовался ), нигде никто не обладал такой властью и возможностью реализовывать любые проекты и развивать экономику и науку страны с любом направлении. Но коммунисты просто не справились со своим могуществом, и именно поэтому оценка из деятельности кол с минусом.

И как Вы не можете понять, что развал СССР и крах коммунистического строя и является тем самым результатом совершенно безграмотного и бездарного управления страной, и если судить по результатам, то неужели Вам кажется, что такой результат заслуживает хоть какой-то положительной оценки ????

[This message has been edited by Lis (edited 13-04-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 14 Apr 2000 08:48

Volodymyr, так я и говорю, что Вы в своём поклонении любой власти последовательны. А то некоторые пребывают в подсознательном (или сознательном? [img:91aad9fc75]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:91aad9fc75] ) убеждении, что там и тогда власть и законы могут быть плохими, а здесь и сейчас - нет. А уж нарушить закон, даже из самых благих и безкорыстных интересов - ни-ни! Табу!
И я не знаю, какая из этих позиций хуже. [img:91aad9fc75]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:91aad9fc75]

Извините за офф-топик.

[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]

RitaR · Post by **RitaR** » 14 Apr 2000 08:48

Володимир, уважаемый!Ваши аргументы все больше напоминают мне известную шутку про школьника:"Пятерку я получил, а двойку мне поставили" [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2e4b4fe5ce]
Америчке, разумеется, просто повезло,как,впрочем и UK,география спасла...ну и так далее, по списку.А СССР-не повезло...Кто-то задал Вам вопрос, и, как мне кажется, я не нашла вашего ответа-с чего Вы взяли, что "Победа Любой Ценой"-победа?На мой взгляд, бывают ситуации, когда поражение одной стороны вовсе не означает победы другой и наоборот...
Комментатор, мне кажется, Вам не следует сердиться на "шутку" [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2e4b4fe5ce]Она ведь,как раз, являлась попыткой проиллюстрировать отношение "других",которые Родину не любят ( а вот интересно, если бы не недоразумение-как бы Вы прокомментиворовали этот пост?).Хотя,мне так и не понятно,каким образом "не любовь" к ИСТОРИИ соотносится с "не любовью" к Родине.И наоборот.
И вопрос, если позволите- в чем, на Ваш взгляд, произошли изменения в России за последние годы.Мне действительно интересно.У меня остались там родственники, друзья.Все эти годы на вопрос :"Как дела?", в ответ слышала:"Ничего, выкручиваемся".Те, кто гордо отклонил выезд в 91, в 93 звонили мне с иронией спрашивали:"Может тебе помощ оказать?"- в 99 засобирались...
(Моему любимому оппоненту-ну,фас [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2e4b4fe5ce])

PS- Володимир, может быть Вы расскажете, каким образом война в Афганистане продемонстрировала Миру преимущества Тоталитаризма?

[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]

[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Apr 2000 11:16

RitaR:

Ну так это же для тех кто гражданство принимает - так сказать для внешнего употребления [img:9ab4ac5d9c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ab4ac5d9c]

Я не хочу сказать что детей прямо этому в школе учат (учили), но по промывке мозгов СССР наверняка проигрывал штатам, а сегодняшняя Россия и вовсе всухую [img:9ab4ac5d9c]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:9ab4ac5d9c]