Dmitry Tsyganov
В семидесятые, говорите... Ну, в семидесятые я уже из детского возраста как-то вышел. Был уже молодым специалистом, а также мужем и отцом...
Страхи те были раньше. И, как показывает сейчас некоторое ознакомление с историей пятидесятых-шестидесятых годов, неспроста. Близко, ой близко были пальцы к ядерным кнопкам в то время. Кульминацией, конечно, был Карибский кризисс. Тогда чуть-чуть живы остались.
Не любим мы нашу историю :(
Moderator: Sw_Lem
-
Vladimir-CA
- Уже с Приветом
- Posts: 2915
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Palo Alto, CA USA
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Не любим мы нашу историю :(
Итак, наконец-то, дождались конкретики, а не пустопорожних разглагольствований, и что же мы получили? Все, что Вам пришло в голову, привести как плюс коммунистам, это:
1. Переброска промышленности за Урал ( интересно, что это значит? Почему это плюс? )
2. Запуск спутника.
Даже если не оспаривать влияние руководящей роли партии на эти 2 действия, согласитесь, что в сравнение со всеми теми примерами, что Вам привели как отрицательное влияние коммунистов на судьбу страны, общества и людей, живущих в ней, это просто никуда не тянет.
Ну в самом деле, о чем Вы говорите, что главное достижение коммунистов, это то, что под их руководством был спутник запущен? И это все? При 70-летнем управлении страной, при безграничной власти, при безграничных возможностях, которых не было никогда и ни у кого? При рабском, бесплатном труде? И все это могущество вылилось лишь в запуска спутника чуть раньше, чем это сделали другие страны? И то, благодаря гениальному изобретателю, которого по какой-то причине не уничтожили вовремя, и которому хватило сил и нервов бороться с идиотами, которые им "руководили", и вопреки всем, все-таки добиться своего? Вы в самом деле считает, что после этого кто-то сможет оценить как роль коммунистов в истории как положительную? [img:dacafdaaa5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dacafdaaa5]
По поводу "важной части" ( вот уж простите, не понял, всю ее важность ), просто мне казалось, что я Вам уже несколько раз привел примеры неэффективных действий коммунистов, и моего мнения о том, что не совершение этих действий было бы стократ эффективнее ( от Вас бы того же дождаться ). Назову 3:
1. Уничтожение интелигенции в 20-е и 30-е годы советской власти. Ее можно и нужно было не уничтожать, а использовать в развитии экономики, общества и образования. Это бы намного более спсобствавло развитию страны, чем ее уничтожение.
2. Уничтожение командирского состава перед самой войной. Уровень военной науки в том время в СССР достиг высочайшего уровная, уже тогда те самые красные камандиры, с их гигантским опытом, и часто, классическим образованием, доставшимся им еще с царских вермен, пытались разрабатывать теории ведения войны, в условиях активного массированного применения новой военной техники и многое другое, чему потом, кровью павших солдат пришлось обучаться во время войны. Уничтожение всех сколько-нибудь образованных военных привело к тем многочисленным ошибкам во время войны, да и вообще именно этому СССР обязано своей полнейшей неподготовленностью к боевым действиям. Следует ли говорить о том, к чему привело бы неуничтожение всех этих людей? Вы знаете, что образцы ракетного оружия существовали еще до войны, но эта область, благодаря коммунистам была признана неперспективной? Вы знаете, что планы ведения войны с немцами, существоавали еще задолго до начала войны, но что сделали со всеми этими людьми? Правильно было бы неуничтожать их.
3. Не запрет, а развитие кибернетики, а ткже ряда прочих наук, привело бы к тому, что вся эдементная база, а также практически большинство высокотехнологичных областей производства были бы созданы в СССР задолго до того, как Intel начал создавать свои чипы. Но все проекты были свернуты, абсолютно все, и только потом, через много лет, были скопированы Intel-овские схемы и взяты за основу. Если бы коммунисты не руководствовались своим видением нужд экономики и как она должна развиваться, СССР бы оказалась наиболее развитой страной в обасти высоких технологий к 80-м годам.
Вот Вам всего навсего 3 примера, как нужно было поступить. Поймите же Вы, у коммунистов были все возможности для построений сильнейшей, мощнейшей и наиболее развитой страны. Нигде труд не был так дешев ( не говоря уже о рабском труда, который активно использовался ), нигде никто не обладал такой властью и возможностью реализовывать любые проекты и развивать экономику и науку страны с любом направлении. Но коммунисты просто не справились со своим могуществом, и именно поэтому оценка из деятельности кол с минусом.
И как Вы не можете понять, что развал СССР и крах коммунистического строя и является тем самым результатом совершенно безграмотного и бездарного управления страной, и если судить по результатам, то неужели Вам кажется, что такой результат заслуживает хоть какой-то положительной оценки ????
[This message has been edited by Lis (edited 13-04-2000).]
1. Переброска промышленности за Урал ( интересно, что это значит? Почему это плюс? )
2. Запуск спутника.
Даже если не оспаривать влияние руководящей роли партии на эти 2 действия, согласитесь, что в сравнение со всеми теми примерами, что Вам привели как отрицательное влияние коммунистов на судьбу страны, общества и людей, живущих в ней, это просто никуда не тянет.
Ну в самом деле, о чем Вы говорите, что главное достижение коммунистов, это то, что под их руководством был спутник запущен? И это все? При 70-летнем управлении страной, при безграничной власти, при безграничных возможностях, которых не было никогда и ни у кого? При рабском, бесплатном труде? И все это могущество вылилось лишь в запуска спутника чуть раньше, чем это сделали другие страны? И то, благодаря гениальному изобретателю, которого по какой-то причине не уничтожили вовремя, и которому хватило сил и нервов бороться с идиотами, которые им "руководили", и вопреки всем, все-таки добиться своего? Вы в самом деле считает, что после этого кто-то сможет оценить как роль коммунистов в истории как положительную? [img:dacafdaaa5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dacafdaaa5]
По поводу "важной части" ( вот уж простите, не понял, всю ее важность ), просто мне казалось, что я Вам уже несколько раз привел примеры неэффективных действий коммунистов, и моего мнения о том, что не совершение этих действий было бы стократ эффективнее ( от Вас бы того же дождаться ). Назову 3:
1. Уничтожение интелигенции в 20-е и 30-е годы советской власти. Ее можно и нужно было не уничтожать, а использовать в развитии экономики, общества и образования. Это бы намного более спсобствавло развитию страны, чем ее уничтожение.
2. Уничтожение командирского состава перед самой войной. Уровень военной науки в том время в СССР достиг высочайшего уровная, уже тогда те самые красные камандиры, с их гигантским опытом, и часто, классическим образованием, доставшимся им еще с царских вермен, пытались разрабатывать теории ведения войны, в условиях активного массированного применения новой военной техники и многое другое, чему потом, кровью павших солдат пришлось обучаться во время войны. Уничтожение всех сколько-нибудь образованных военных привело к тем многочисленным ошибкам во время войны, да и вообще именно этому СССР обязано своей полнейшей неподготовленностью к боевым действиям. Следует ли говорить о том, к чему привело бы неуничтожение всех этих людей? Вы знаете, что образцы ракетного оружия существовали еще до войны, но эта область, благодаря коммунистам была признана неперспективной? Вы знаете, что планы ведения войны с немцами, существоавали еще задолго до начала войны, но что сделали со всеми этими людьми? Правильно было бы неуничтожать их.
3. Не запрет, а развитие кибернетики, а ткже ряда прочих наук, привело бы к тому, что вся эдементная база, а также практически большинство высокотехнологичных областей производства были бы созданы в СССР задолго до того, как Intel начал создавать свои чипы. Но все проекты были свернуты, абсолютно все, и только потом, через много лет, были скопированы Intel-овские схемы и взяты за основу. Если бы коммунисты не руководствовались своим видением нужд экономики и как она должна развиваться, СССР бы оказалась наиболее развитой страной в обасти высоких технологий к 80-м годам.
Вот Вам всего навсего 3 примера, как нужно было поступить. Поймите же Вы, у коммунистов были все возможности для построений сильнейшей, мощнейшей и наиболее развитой страны. Нигде труд не был так дешев ( не говоря уже о рабском труда, который активно использовался ), нигде никто не обладал такой властью и возможностью реализовывать любые проекты и развивать экономику и науку страны с любом направлении. Но коммунисты просто не справились со своим могуществом, и именно поэтому оценка из деятельности кол с минусом.
И как Вы не можете понять, что развал СССР и крах коммунистического строя и является тем самым результатом совершенно безграмотного и бездарного управления страной, и если судить по результатам, то неужели Вам кажется, что такой результат заслуживает хоть какой-то положительной оценки ????
[This message has been edited by Lis (edited 13-04-2000).]
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
Не любим мы нашу историю :(
Volodymyr, так я и говорю, что Вы в своём поклонении любой власти последовательны. А то некоторые пребывают в подсознательном (или сознательном? [img:91aad9fc75]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:91aad9fc75] ) убеждении, что там и тогда власть и законы могут быть плохими, а здесь и сейчас - нет. А уж нарушить закон, даже из самых благих и безкорыстных интересов - ни-ни! Табу!
И я не знаю, какая из этих позиций хуже. [img:91aad9fc75]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:91aad9fc75]
Извините за офф-топик.
[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]
И я не знаю, какая из этих позиций хуже. [img:91aad9fc75]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:91aad9fc75]
Извините за офф-топик.
[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]
-
RitaR
- Уже с Приветом
- Posts: 2336
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: San Jose
Не любим мы нашу историю :(
Володимир, уважаемый!Ваши аргументы все больше напоминают мне известную шутку про школьника:"Пятерку я получил, а двойку мне поставили" [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2e4b4fe5ce]
Америчке, разумеется, просто повезло,как,впрочем и UK,география спасла...ну и так далее, по списку.А СССР-не повезло...Кто-то задал Вам вопрос, и, как мне кажется, я не нашла вашего ответа-с чего Вы взяли, что "Победа Любой Ценой"-победа?На мой взгляд, бывают ситуации, когда поражение одной стороны вовсе не означает победы другой и наоборот...
Комментатор, мне кажется, Вам не следует сердиться на "шутку" [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2e4b4fe5ce]Она ведь,как раз, являлась попыткой проиллюстрировать отношение "других",которые Родину не любят ( а вот интересно, если бы не недоразумение-как бы Вы прокомментиворовали этот пост?).Хотя,мне так и не понятно,каким образом "не любовь" к ИСТОРИИ соотносится с "не любовью" к Родине.И наоборот.
И вопрос, если позволите- в чем, на Ваш взгляд, произошли изменения в России за последние годы.Мне действительно интересно.У меня остались там родственники, друзья.Все эти годы на вопрос :"Как дела?", в ответ слышала:"Ничего, выкручиваемся".Те, кто гордо отклонил выезд в 91, в 93 звонили мне с иронией спрашивали:"Может тебе помощ оказать?"- в 99 засобирались...
(Моему любимому оппоненту-ну,фас [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2e4b4fe5ce])
PS- Володимир, может быть Вы расскажете, каким образом война в Афганистане продемонстрировала Миру преимущества Тоталитаризма?
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
Америчке, разумеется, просто повезло,как,впрочем и UK,география спасла...ну и так далее, по списку.А СССР-не повезло...Кто-то задал Вам вопрос, и, как мне кажется, я не нашла вашего ответа-с чего Вы взяли, что "Победа Любой Ценой"-победа?На мой взгляд, бывают ситуации, когда поражение одной стороны вовсе не означает победы другой и наоборот...
Комментатор, мне кажется, Вам не следует сердиться на "шутку" [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2e4b4fe5ce]Она ведь,как раз, являлась попыткой проиллюстрировать отношение "других",которые Родину не любят ( а вот интересно, если бы не недоразумение-как бы Вы прокомментиворовали этот пост?).Хотя,мне так и не понятно,каким образом "не любовь" к ИСТОРИИ соотносится с "не любовью" к Родине.И наоборот.
И вопрос, если позволите- в чем, на Ваш взгляд, произошли изменения в России за последние годы.Мне действительно интересно.У меня остались там родственники, друзья.Все эти годы на вопрос :"Как дела?", в ответ слышала:"Ничего, выкручиваемся".Те, кто гордо отклонил выезд в 91, в 93 звонили мне с иронией спрашивали:"Может тебе помощ оказать?"- в 99 засобирались...
(Моему любимому оппоненту-ну,фас [img:2e4b4fe5ce]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2e4b4fe5ce])
PS- Володимир, может быть Вы расскажете, каким образом война в Афганистане продемонстрировала Миру преимущества Тоталитаризма?
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
Не любим мы нашу историю :(
RitaR:
Ну так это же для тех кто гражданство принимает - так сказать для внешнего употребления [img:9ab4ac5d9c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ab4ac5d9c]
Я не хочу сказать что детей прямо этому в школе учат (учили), но по промывке мозгов СССР наверняка проигрывал штатам, а сегодняшняя Россия и вовсе всухую [img:9ab4ac5d9c]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:9ab4ac5d9c]
Ну так это же для тех кто гражданство принимает - так сказать для внешнего употребления [img:9ab4ac5d9c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ab4ac5d9c]
Я не хочу сказать что детей прямо этому в школе учат (учили), но по промывке мозгов СССР наверняка проигрывал штатам, а сегодняшняя Россия и вовсе всухую [img:9ab4ac5d9c]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:9ab4ac5d9c]
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Не любим мы нашу историю :(
М-да. 10 пунктов. Впрочем Vladimir-CA уже прекрасно охарактеризовал их "прошла весна, настало лето, спасибо партии за это". Вы никак не хотите понять, что любое действие чего-то стоит, и для того, чтобы действие считать эффективным, нужно посмотреть не только на результат, но и на те силы, которые были затрачены на его реализацию. Если Вы и впрямь считаете, что цена десятков миллионов жизней, уничтожение лучших представителей общества, нищета и несвобода людей стоит того, чтобы на выходе получить эти Ваши 10 пунктов, из которых:
3. Создание тяжелой промышленности - непонятно, почему плюс, что при этом получили-то граждане страны?
4, 5. Образование - совершенно несбалансированное, что привело к тому, что многие отрасли не получали нужных специалистов, тогда как в других был переизбыток. К тому же, Вы были когда-нибудь за пределами крупных городов? Какая ситуация с образованием там видели?
И т.д. и т.п., и что невозможно было добиться того же, без всех этих жертв?
К тому же Вы так и не сумели доказать главного, чего требовали от других, почему именно коммунисты явились причиной всех этих достижений ( я лично просил объяснить Вас это в каждом своем посте ). Ведь именно их оценку в нашей истории мы пытаемся понять. Почему именно коммунисты явились причиной тех "ошибок", Вам было объяснено многими, а что же Вы сами не выполняете своих собственных требований? Объясните мне, глупому, каким именно наличию коммунистов у власти, обязаны мы наличию "автомобилестроения" или "восстановлению после войны".
Кстати как у Вас язык поварачивается говорить о собственном автомобилестроении? Это Жигули-то, эту отрыжку автомобильной промышленности, вы имеете в виду? К тому же Вы разве забыли, что Жигули - это отнюдь не наша разработка? Что коммунисты опять пошли по своему обычному пути, не создавая ничего своего, просто скопировали уже существующее? ( В данном случае это был Fiat. ) Что все 20 лет существовавания ВАЗа под управлением коммунистов было создана моделей меньше, чем за несколько лет, которые он существует без этого самого руководства?
Предлагаю в свою очередь свой собственный лист "достижений" коммунистов.
Отрицательное влияние:
1. Уничтожение десятков миллионов людей, разрушение десятков миллионов судеб.
2. Отсутствие конкурентноспособной гражданской промышленности, отсутсвие качественной продукции ( одежда, автомобили, бытовая техника, жилье, сервис, продукты питания )
3. Отсутствие высокотехнологичных отраслей производства.
4. Нищета населения, отсутствие возможности менять условия своей жизни.
5. Несвобода граждан, несвобода информации.
6. Отрезанность от мировой культуры, запрет любых идей ( в том числие религиозных )отличных от куммунистических.
7. Осутствие профессиональной армии.
Положительное влияние:
1. Создание космической программы.
2. Создание развитого ВПК
3. Достижения в профессиональном спорте.
4. Бесплатное образование.
Я умышленно выкинул из Вашего списка пп.1, 3, 6, 7, 8, 10, потому что в них неочевидна положительность этих пунктов ( так и не понял, что такое переброска промышленности за Урал, и почему это плюс, также непонятно, почему наличие тяжелой промышленности это плюс и т.д.) или неочевидно само их влияние ( как в восстановлении страны после войны )
Т.о. сравнивая все положительное со всем отрицательным на выходе мы и получаем сухой остаток, который и является оценкой их деятельности. И оценка эта будет кол в минусом.
P.S. Это при том, что мы не рассматривает нравственно-этический аспект их деятельности, это просто бессмысленно, думаю даже у Вас не хватит Вашей веры в непогрешимость коммунистов, но это, тут правильно Вам уже сказали, преступление, за которое их просто надо судить. Я лишь пытаюсь показать, что даже совершая все эти преступления, коммунисты не сумели добиться хоть чего-то, что могло бы хоть как-то смягчить всю вину коммунистов перед историей и перед потомками.
3. Создание тяжелой промышленности - непонятно, почему плюс, что при этом получили-то граждане страны?
4, 5. Образование - совершенно несбалансированное, что привело к тому, что многие отрасли не получали нужных специалистов, тогда как в других был переизбыток. К тому же, Вы были когда-нибудь за пределами крупных городов? Какая ситуация с образованием там видели?
И т.д. и т.п., и что невозможно было добиться того же, без всех этих жертв?
К тому же Вы так и не сумели доказать главного, чего требовали от других, почему именно коммунисты явились причиной всех этих достижений ( я лично просил объяснить Вас это в каждом своем посте ). Ведь именно их оценку в нашей истории мы пытаемся понять. Почему именно коммунисты явились причиной тех "ошибок", Вам было объяснено многими, а что же Вы сами не выполняете своих собственных требований? Объясните мне, глупому, каким именно наличию коммунистов у власти, обязаны мы наличию "автомобилестроения" или "восстановлению после войны".
Кстати как у Вас язык поварачивается говорить о собственном автомобилестроении? Это Жигули-то, эту отрыжку автомобильной промышленности, вы имеете в виду? К тому же Вы разве забыли, что Жигули - это отнюдь не наша разработка? Что коммунисты опять пошли по своему обычному пути, не создавая ничего своего, просто скопировали уже существующее? ( В данном случае это был Fiat. ) Что все 20 лет существовавания ВАЗа под управлением коммунистов было создана моделей меньше, чем за несколько лет, которые он существует без этого самого руководства?
Предлагаю в свою очередь свой собственный лист "достижений" коммунистов.
Отрицательное влияние:
1. Уничтожение десятков миллионов людей, разрушение десятков миллионов судеб.
2. Отсутствие конкурентноспособной гражданской промышленности, отсутсвие качественной продукции ( одежда, автомобили, бытовая техника, жилье, сервис, продукты питания )
3. Отсутствие высокотехнологичных отраслей производства.
4. Нищета населения, отсутствие возможности менять условия своей жизни.
5. Несвобода граждан, несвобода информации.
6. Отрезанность от мировой культуры, запрет любых идей ( в том числие религиозных )отличных от куммунистических.
7. Осутствие профессиональной армии.
Положительное влияние:
1. Создание космической программы.
2. Создание развитого ВПК
3. Достижения в профессиональном спорте.
4. Бесплатное образование.
Я умышленно выкинул из Вашего списка пп.1, 3, 6, 7, 8, 10, потому что в них неочевидна положительность этих пунктов ( так и не понял, что такое переброска промышленности за Урал, и почему это плюс, также непонятно, почему наличие тяжелой промышленности это плюс и т.д.) или неочевидно само их влияние ( как в восстановлении страны после войны )
Т.о. сравнивая все положительное со всем отрицательным на выходе мы и получаем сухой остаток, который и является оценкой их деятельности. И оценка эта будет кол в минусом.
P.S. Это при том, что мы не рассматривает нравственно-этический аспект их деятельности, это просто бессмысленно, думаю даже у Вас не хватит Вашей веры в непогрешимость коммунистов, но это, тут правильно Вам уже сказали, преступление, за которое их просто надо судить. Я лишь пытаюсь показать, что даже совершая все эти преступления, коммунисты не сумели добиться хоть чего-то, что могло бы хоть как-то смягчить всю вину коммунистов перед историей и перед потомками.
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
Не любим мы нашу историю :(
To Vladimir-CA:
Я конечно не историк, но все не так плохо что бы мои пинятия мне "внушили в средней школе" [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:793a021a69] В приведенном Вами факте для меня лично ничего нового нет.
Согласен что "Прошла весна, настало лето..." звучит не убедительно [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:793a021a69] И тем более согласен с тем что это естесевенный процесс! Только давайте будем последовательны и признаем что и КПСС и репрессии тоже часть этого же процесса (это уже скорее не Вам а к Lis [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:793a021a69]).
To Lis:
Мне кажется я понял основное отличие наших позиций. Вы видимо считаете что народ СССР в своей массе умный, порядочный, трудолюбивый и сознательный, а коммунисты ему все время мешают. По этому принципу выведены Ваши п.п. 2,3,4. Мое мнение что народ наш не настолько "свят": и выпить, и украсть можем, а уж сделать что по принципу "и так сойдет" так это призвание. И все это сидит в нашей культуре, которой куда больше лет чем СССР. А коммунисты то кто? - да все тот же народ! Поэтому лично мне режет ухо фраза "коммунисты натворили" подразумевающая что народ как бы не причем. Кстати по рассказам тех кто жил в те годы у меня сложилось впечатление что народ тогда искренне поддерживал существующий порядок. И радостные лица на 1е мая (когда-то это был праздник [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:793a021a69]) - не подделка!
Т.о. наличие конкурентноспособной гражданской промышленности и т.д. нам не "по природе положено" и совсем не факт что в их отсутствии кто-то виноват.
Пункты 5 и 6 я объединил в один за отсутствием реальных отличий.
Пункт 7 вообще не понятен... Вы знаете в каком году перестали призывать в армию США? Кстати в Израиле кажется до сих пор она действует.
Теперь про достижения. Не понял я почему система энеогообеспечения для Вас не очевидна. Она у нас вполне на уровне (была [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:793a021a69])
Итак:
Отрицательное влияние:
1. Уничтожение десятков миллионов людей, разрушение десятков миллионов судеб.
2. Несвобода граждан, несвобода информации.
Положительное влияние:
1. Создание космической программы.
2. Создание развитого ВПК.
3. Достижения в профессиональном спорте.
4. Бесплатное образование.
5. Высокая социальная защищенность.
6. Развитая энергетическая промышленность.
Я конечно не историк, но все не так плохо что бы мои пинятия мне "внушили в средней школе" [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:793a021a69] В приведенном Вами факте для меня лично ничего нового нет.
Согласен что "Прошла весна, настало лето..." звучит не убедительно [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:793a021a69] И тем более согласен с тем что это естесевенный процесс! Только давайте будем последовательны и признаем что и КПСС и репрессии тоже часть этого же процесса (это уже скорее не Вам а к Lis [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:793a021a69]).
To Lis:
Мне кажется я понял основное отличие наших позиций. Вы видимо считаете что народ СССР в своей массе умный, порядочный, трудолюбивый и сознательный, а коммунисты ему все время мешают. По этому принципу выведены Ваши п.п. 2,3,4. Мое мнение что народ наш не настолько "свят": и выпить, и украсть можем, а уж сделать что по принципу "и так сойдет" так это призвание. И все это сидит в нашей культуре, которой куда больше лет чем СССР. А коммунисты то кто? - да все тот же народ! Поэтому лично мне режет ухо фраза "коммунисты натворили" подразумевающая что народ как бы не причем. Кстати по рассказам тех кто жил в те годы у меня сложилось впечатление что народ тогда искренне поддерживал существующий порядок. И радостные лица на 1е мая (когда-то это был праздник [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:793a021a69]) - не подделка!
Т.о. наличие конкурентноспособной гражданской промышленности и т.д. нам не "по природе положено" и совсем не факт что в их отсутствии кто-то виноват.
Пункты 5 и 6 я объединил в один за отсутствием реальных отличий.
Пункт 7 вообще не понятен... Вы знаете в каком году перестали призывать в армию США? Кстати в Израиле кажется до сих пор она действует.
Теперь про достижения. Не понял я почему система энеогообеспечения для Вас не очевидна. Она у нас вполне на уровне (была [img:793a021a69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:793a021a69])
Итак:
Отрицательное влияние:
1. Уничтожение десятков миллионов людей, разрушение десятков миллионов судеб.
2. Несвобода граждан, несвобода информации.
Положительное влияние:
1. Создание космической программы.
2. Создание развитого ВПК.
3. Достижения в профессиональном спорте.
4. Бесплатное образование.
5. Высокая социальная защищенность.
6. Развитая энергетическая промышленность.
-
A74
- Уже с Приветом
- Posts: 293
- Joined: 17 Jun 1999 09:01
- Location: IL, USA
Не любим мы нашу историю :(
Volodymir:
[i:90d8772e0f]A74:"по-Вашему, русские не умеют хорошо работать, и им нужна сильная рука (тоталитаризм), а американцы умеют, поэтому им можно и демократию..."
Это по-Вашему - я такого не говорил. Я сказал что американцы работают лучше чем народ СССР
[/i:90d8772e0f]Вы продолжаете играть словами? А заодно приписываете мне свои же мысли. То, что американцы работают лучше, поэтому они могут жить при демократии - это было Ваше утверждение, как обьяснение тому, что американцы без руководящей роли партии добились бОльшего, чем СССР. Это Ваши слова, как и то, что [i:90d8772e0f]"народ наш не настолько "свят": и выпить, и украсть можем, а уж сделать что по принципу "и так сойдет" так это призвание. И все это сидит в нашей культуре, которой куда больше лет чем СССР"[/i:90d8772e0f] Простите, а "мы" - это кто? Вы сами, Ваша семья, Ваши знакомые? Или кто-то Вам дал право приписывать эти "особенности" всем, живущим в эксСССР, и утверждать при этом, что только сильная рука коммунистов может удержать такой "несвятой" народ в узде и вести его стройными рядами к светлому будущему?
P.S. Интересно, почему выпиваемые американскими реднеками литры пива не мешают им производить вполне конкурентноспособную продукцию, а заодно кормить свою страну и не только свою?
[This message has been edited by A74 (edited 14-04-2000).]
[i:90d8772e0f]A74:"по-Вашему, русские не умеют хорошо работать, и им нужна сильная рука (тоталитаризм), а американцы умеют, поэтому им можно и демократию..."
Это по-Вашему - я такого не говорил. Я сказал что американцы работают лучше чем народ СССР
[/i:90d8772e0f]Вы продолжаете играть словами? А заодно приписываете мне свои же мысли. То, что американцы работают лучше, поэтому они могут жить при демократии - это было Ваше утверждение, как обьяснение тому, что американцы без руководящей роли партии добились бОльшего, чем СССР. Это Ваши слова, как и то, что [i:90d8772e0f]"народ наш не настолько "свят": и выпить, и украсть можем, а уж сделать что по принципу "и так сойдет" так это призвание. И все это сидит в нашей культуре, которой куда больше лет чем СССР"[/i:90d8772e0f] Простите, а "мы" - это кто? Вы сами, Ваша семья, Ваши знакомые? Или кто-то Вам дал право приписывать эти "особенности" всем, живущим в эксСССР, и утверждать при этом, что только сильная рука коммунистов может удержать такой "несвятой" народ в узде и вести его стройными рядами к светлому будущему?
P.S. Интересно, почему выпиваемые американскими реднеками литры пива не мешают им производить вполне конкурентноспособную продукцию, а заодно кормить свою страну и не только свою?
[This message has been edited by A74 (edited 14-04-2000).]
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
Не любим мы нашу историю :(
To A74:
Я нигде не связывал качества народа СССР с [b:a6a055a647]необходимостью[/b:a6a055a647] тоталтаризма. Найдите где я такое писал [img:a6a055a647]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a6a055a647]
А про народ - так это ИМНО (там кажется это ясно указано [img:a6a055a647]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a6a055a647]).
По памяти: "...варвары, дикое скопище пьяниц, не созидать - разрушать мастера..." (Некрасов, "Железная дорога")
Кстати, Вы много общались со слесарями, сантехниками, шоферами, строителями, ... (не подумайте что я не уважаю их - просто констатирую то что набдюдал)
Может мы о разных вещах говорим? [img:a6a055a647]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a6a055a647]
Я нигде не связывал качества народа СССР с [b:a6a055a647]необходимостью[/b:a6a055a647] тоталтаризма. Найдите где я такое писал [img:a6a055a647]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a6a055a647]
А про народ - так это ИМНО (там кажется это ясно указано [img:a6a055a647]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a6a055a647]).
По памяти: "...варвары, дикое скопище пьяниц, не созидать - разрушать мастера..." (Некрасов, "Железная дорога")
Кстати, Вы много общались со слесарями, сантехниками, шоферами, строителями, ... (не подумайте что я не уважаю их - просто констатирую то что набдюдал)
Может мы о разных вещах говорим? [img:a6a055a647]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a6a055a647]
-
Lis
- Уже с Приветом
- Posts: 235
- Joined: 09 Sep 1999 09:01
- Location: New York, NY
Не любим мы нашу историю :(
Не совсем мне понятно Ваша аргументация того, почему Вы выкинули ряд моих пунктов. Т.е. понятна Ваша аргументация, но она ошибочна.
Дело в том, что Вы, в свою очередь, не совсем правильно поняли мою аргументацию. Вы считаете ( так следует из Вашего поста, конкретно эти слова Вы не писали ), что я противопоставляю коммунистов и народ. Это не так. Я противопоставляю способы управления страной, которые использовали коммунисты, здравому смыслу или альтернативным методам управления.
Вы же сами согласны, что власть принадлежала коммунистам, они управляли страной. Пытаясь выставить объективную ( а не сравнительную !!! ) оценку их деятельности, мы должны оценить эффективность их способа управления ( а не сравнивать с тем, чтобы было если бы власти не было вообще ). Я ни разу не пытался доказать, что их методы управления хуже анархии ( или самоорганизации ), что постоянно делаете Вы, и что постоянно приписываете Вашим оппонентам. Но помимо этого противопоставления: коммунистический способ управления - анархия, существует еще множество других, которые мы можем увидеть, на примере развития других стран. При этом никто не говорит в свою очередь об их максимальной эффективности, их эффективность также в свою очередь можно проанализировать ( это про Ваш аргумет, что мол в Израиле тоже нет контрактной армии ).
Возможно что Вы невнимательно читали мою аргументацию, я ни разу не сказал, что без власти вообще, было бы лучше ( спор на эту тему представляется бессмысленным ), я также нигде не пытался утверждать, что способы управления США или Израиля максимально эффективны ( хотя, безусловно, куда более эффективны чем применявшиеся в СССР ). Я лишь пытался показать, что наиболее неэффективного способа управления, чем коммунистический вряд ли возможно даже придумать. И из того, что при отсутствии управления вообще было бы хуже, никак не следует, что коммунистические методы управления наилучшие, Вы понимаете, что в Ваших рассуждениях Вы опять нарушаете логику? А следовательно, и выводы, сделанные Вами ошибочны.
Попытаюсь кратко подытожить суть наших разногласий. Я сейчас внимательно перечитал Ваши предыдущие посты - вся суть Ваших утверждений сводится к след. "без власти вообще было бы еще хуже", суть моих "при другом способе управления было бы лучше". В принципе эти утверждения никак не противоречат друг другу, до тех пор, пока Вы не делаете нелогичный вывод их своего постулата "значит деятельность коммунистов заслуживает положительной оценки". Все мои посты являются лишь попыткой показать Вам нелогичность этого вывода.
P.S. Именно поэтому кто-то правильно указал Вам, что по сути, Вы просто любите власть, все равно какую, считая, что без власти вообще намного хуже. И с этим бы никто не спорил, но дальше Вы допустили логическую ошибку в своих рассуждениях, что привело в итоге через Ваше "коммунисты заслуживают положительной оценки" к теме топика "мы не любим нашу историю", что уже совсем неверно [img:ce0a14e310]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ce0a14e310]
P.S.S. Надеюсь, теперь Вы перестанете называть людей, которые просто пытаются указать на ошибки в Ваших собственных рассуждений, "защитниками прав человека из топика ненавидим мы коммуняк", зато станете внимательнее следить за тем, что пишете сами.
[This message has been edited by Lis (edited 14-04-2000).]
Дело в том, что Вы, в свою очередь, не совсем правильно поняли мою аргументацию. Вы считаете ( так следует из Вашего поста, конкретно эти слова Вы не писали ), что я противопоставляю коммунистов и народ. Это не так. Я противопоставляю способы управления страной, которые использовали коммунисты, здравому смыслу или альтернативным методам управления.
Вы же сами согласны, что власть принадлежала коммунистам, они управляли страной. Пытаясь выставить объективную ( а не сравнительную !!! ) оценку их деятельности, мы должны оценить эффективность их способа управления ( а не сравнивать с тем, чтобы было если бы власти не было вообще ). Я ни разу не пытался доказать, что их методы управления хуже анархии ( или самоорганизации ), что постоянно делаете Вы, и что постоянно приписываете Вашим оппонентам. Но помимо этого противопоставления: коммунистический способ управления - анархия, существует еще множество других, которые мы можем увидеть, на примере развития других стран. При этом никто не говорит в свою очередь об их максимальной эффективности, их эффективность также в свою очередь можно проанализировать ( это про Ваш аргумет, что мол в Израиле тоже нет контрактной армии ).
Возможно что Вы невнимательно читали мою аргументацию, я ни разу не сказал, что без власти вообще, было бы лучше ( спор на эту тему представляется бессмысленным ), я также нигде не пытался утверждать, что способы управления США или Израиля максимально эффективны ( хотя, безусловно, куда более эффективны чем применявшиеся в СССР ). Я лишь пытался показать, что наиболее неэффективного способа управления, чем коммунистический вряд ли возможно даже придумать. И из того, что при отсутствии управления вообще было бы хуже, никак не следует, что коммунистические методы управления наилучшие, Вы понимаете, что в Ваших рассуждениях Вы опять нарушаете логику? А следовательно, и выводы, сделанные Вами ошибочны.
Попытаюсь кратко подытожить суть наших разногласий. Я сейчас внимательно перечитал Ваши предыдущие посты - вся суть Ваших утверждений сводится к след. "без власти вообще было бы еще хуже", суть моих "при другом способе управления было бы лучше". В принципе эти утверждения никак не противоречат друг другу, до тех пор, пока Вы не делаете нелогичный вывод их своего постулата "значит деятельность коммунистов заслуживает положительной оценки". Все мои посты являются лишь попыткой показать Вам нелогичность этого вывода.
P.S. Именно поэтому кто-то правильно указал Вам, что по сути, Вы просто любите власть, все равно какую, считая, что без власти вообще намного хуже. И с этим бы никто не спорил, но дальше Вы допустили логическую ошибку в своих рассуждениях, что привело в итоге через Ваше "коммунисты заслуживают положительной оценки" к теме топика "мы не любим нашу историю", что уже совсем неверно [img:ce0a14e310]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ce0a14e310]
P.S.S. Надеюсь, теперь Вы перестанете называть людей, которые просто пытаются указать на ошибки в Ваших собственных рассуждений, "защитниками прав человека из топика ненавидим мы коммуняк", зато станете внимательнее следить за тем, что пишете сами.
[This message has been edited by Lis (edited 14-04-2000).]
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
Не любим мы нашу историю :(
[i:c01259ac0c]Lis:"Попытаюсь кратко подытожить суть наших разногласий. Я сейчас внимательно перечитал Ваши предыдущие посты - вся суть Ваших утверждений сводится к след. "без власти вообще было бы еще хуже", суть моих "при другом способе управления было бы лучше". В принципе эти утверждения никак не противоречат друг другу, до тех пор, пока Вы не делаете нелогичный вывод их своего постулата "значит деятельность коммунистов заслуживает положительной оценки". Все мои посты являются лишь попыткой показать Вам нелогичность этого вывода."[/i:c01259ac0c]
Начинает проясняться [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c01259ac0c]
Оказывается я несовсем правильно понимал то что Вы мне пытались доказать, впрочем Вы тоже не поняли то что я хотел сказать.
Я, так же как и Вы, не собирался сравнивать анархию со строем в СССР. Мне не понятно было что Вы имели в виду под словами "вопреки власти".
Я не собирался сравнивать то что произошло с тем что могло бы произойти - это бесполезно! Никто не знает как повел бы себя "другой строй" в условиях Российской Империи. И никакие модели тут не смогут помочь.
Да я "люблю" власти. Не потому что мне они нравятся, а потому что я понимаю что без этого ничего не построить и не добиться в жизни. Т.е. я "люблю" не за что-то а потому что. Помните определение: "свобода есть осознанная необходимость". Я пока не слышал более подходящего определения (тем более что оно мне подходит [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c]) Кстати это никак не мешает мне критиковать что-то происходящее если мне кажется что лучше было бы поступить по-другому.
То что я хотел сказать - это то что критиковать историю БЕСПОЛЕЗНО - улучшить то ее не удастся, а вот очернить - запросто. Точнее анализировать то что происходило нужно обязательно, но при этом не нужно опускаться до "коммунисты сволочи" потому что кроме боли пенсионерам/ветеранам и потоптанной истории это ничего не даст. Какой вывод можно сделать из такой подачи истории? Мне кажется только один (мы его и сделали): раз все построенное никуда не годится, то и поламать его не жалко. К сожалению я вижу что уроков из истории у нас не усваивают - иначе не случилась бы перестройка в том виде что мы ее видели. Вывод: критикуя историю нельзя забывать зачем (с какой целью) мы это делаем, поскольку это не так безобидно как кажется [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c]
Итог: признаю что название топика не совсем удачным, поскольку понятие "любить" каждый понимает по-своему [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c] Я старался вести спор корректно (насколько мог) - надеюсь я никого не обидел своими мыслями [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c01259ac0c] Думаю пора этот топик закрывать (что я зделаю через несколько дней если никто не будет против)
P.S. Мне очень интересно было пообщаться с многими ответившими (несмотря на то что меня почти никто не поддержал [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c])
P.P.S. I'll be back (но в других топиках [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:c01259ac0c])
Начинает проясняться [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c01259ac0c]
Оказывается я несовсем правильно понимал то что Вы мне пытались доказать, впрочем Вы тоже не поняли то что я хотел сказать.
Я, так же как и Вы, не собирался сравнивать анархию со строем в СССР. Мне не понятно было что Вы имели в виду под словами "вопреки власти".
Я не собирался сравнивать то что произошло с тем что могло бы произойти - это бесполезно! Никто не знает как повел бы себя "другой строй" в условиях Российской Империи. И никакие модели тут не смогут помочь.
Да я "люблю" власти. Не потому что мне они нравятся, а потому что я понимаю что без этого ничего не построить и не добиться в жизни. Т.е. я "люблю" не за что-то а потому что. Помните определение: "свобода есть осознанная необходимость". Я пока не слышал более подходящего определения (тем более что оно мне подходит [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c]) Кстати это никак не мешает мне критиковать что-то происходящее если мне кажется что лучше было бы поступить по-другому.
То что я хотел сказать - это то что критиковать историю БЕСПОЛЕЗНО - улучшить то ее не удастся, а вот очернить - запросто. Точнее анализировать то что происходило нужно обязательно, но при этом не нужно опускаться до "коммунисты сволочи" потому что кроме боли пенсионерам/ветеранам и потоптанной истории это ничего не даст. Какой вывод можно сделать из такой подачи истории? Мне кажется только один (мы его и сделали): раз все построенное никуда не годится, то и поламать его не жалко. К сожалению я вижу что уроков из истории у нас не усваивают - иначе не случилась бы перестройка в том виде что мы ее видели. Вывод: критикуя историю нельзя забывать зачем (с какой целью) мы это делаем, поскольку это не так безобидно как кажется [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c]
Итог: признаю что название топика не совсем удачным, поскольку понятие "любить" каждый понимает по-своему [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c] Я старался вести спор корректно (насколько мог) - надеюсь я никого не обидел своими мыслями [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c01259ac0c] Думаю пора этот топик закрывать (что я зделаю через несколько дней если никто не будет против)
P.S. Мне очень интересно было пообщаться с многими ответившими (несмотря на то что меня почти никто не поддержал [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c01259ac0c])
P.P.S. I'll be back (но в других топиках [img:c01259ac0c]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:c01259ac0c])