Не любим мы нашу историю :(

Unreal · Post by **Unreal** » 13 Apr 2000 06:55

Привет!
Volodymyr! Я вижу, что вы не сильно задумываетесь над тем, что Вам люди отвечают. Вам что ни говори, на семь бед один ответ - в стиле "Партия - наш рулевой!", "Слава КПСС!", "Народ и Партия едины"... Мне от этого всего уже тошно, и уверен, что не только мне. Я, пожалуй, не буду больше приводить вам никаких доводов. Уже все тут поняли, что спор этот будет продолжаться бесконечно. В конце концов, никто и не обязан Вас в чем-то убеждать. ЛЮбите советскую историю - ну и любИте на здоровье. Успехов Вам! [img:c137ca78c5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c137ca78c5]

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2000 07:03

Natashaw! Во-первых задело не меня, а Вас!Я в своих постах по отношению к Вам намного более сдержано и аккуратно выражалась. Во вторых уж извините, но никакого особого воспитания я у Вас вообще не увидела, кроме бесконечных разговоров о СВОИХ и ВАШЕГО круга высоких моральных качествах.
А он, это круг у нас действительно очень разный. Во-первых это НАШ круг, а не наших родителей.( ПРо себя Вы сами все время это пишите) Распинаться времени долго нет, но в отличии от круга отказников Ваших родителей, наш состаял из тех людей которые в СВОЕЙ стране хотели жить с чувством собственного достоинства, о котором Вы столько раз тут пытались говорить. И многим это удавалось.И вообще, это чувство совсем не так прямо связано со страной проживания, как Вам кажется.

Теперь про Америку. Кроме того, что там уже почти 2 года живет мой сын, в этой стране почти 10 лет живет родной брат мужа со всей семьей. Наши очень близкие друзья живут там почти столько же. Муж там был раз 6 из них 2 раза по-долгу, и работал. Я уже тоже была несколько раз. Я думаю, что Америку последних 10 лет, я знаю не хуже, чем Вы Россию, в которой вообще никогда не жили,а 12 лет назад уехали и в которой у Вас вообще не осталось родственников, по Вашим же словам. Я не знаю, что и каким образом Вы углядели между строк в моих текстах, но в Ваших все время проглядывает одно - Вам очень трудно смириться именно с тем, что в России выросло поколение людей, которые абсолютно свободны, высокопрофессиональны и приезжая в Америку занимают сразу более высокие позиции, чем Вы, прожив в ней 12 лет.

Извините, к прямым обвинениям перешли именно Вы. Хотите так, Ваше право. Даже завтрак удалось уговорить мужа сдвинуть - удивил меня Ваш пост [img:eb36856cb1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:eb36856cb1]. Бросая серьезные обвинения многим, к себе Вы относитесь крайне трепетно.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 13 Apr 2000 07:25

[i:bfd0ccb0b5]Lis: "Вы как-то проигнорировали мой пост с вопросом..."[/i:bfd0ccb0b5]
Sorry, были технические проблемы [img:bfd0ccb0b5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bfd0ccb0b5]
И я хотел немного конкретнее осознать позицию опонентов, да видно не выйдет - некоторые тупо отворачиваются (типа я и так знаю что я прав) [img:bfd0ccb0b5]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:bfd0ccb0b5]

Мои аргументы таковы:
1.Смешно говорить что можно что-то сделать не "под" руководством а "вопреки" ему. Без руководства (даже если считать что оно плохое) невозможно вообще никакое созидание - бардак только. Или и с этим не согласны? Может приведете пример какой когда общество само организовалось и создало что-то? Не серьезно это... Т.о. аргумент о "вопреки" отменяется.

2. Для победы в войне а значит ВЫЖИВАНИЯ всего народа необходимо было иметь сильное государство. Никакой другой строй кроме тоталитаризма не обеспечит такой мощи в ведении войны. Или Вы скажите что демократическое общество могло что-то противопоставить Гитлеру? Т.о. становится очевидной необходимость жесткой власти для ВЫЖИВАНИЯ всего народа СССР.

3.Для подъема экономики в очень сжатые сроки необходима опять таки жесткая дисциплина (только не надо приводить примеры типа Германии - там США поддерживало как могло, а СССР выбирался из разрух самостоятельно) и никакая демократия этого вам не сделает. Упреждая вопрос "а был ли подъем?" отвечу - несомненно - ракеты, самолеты, автомобили, ядерные бомбы и т.д. возможны только при наличии развитой промышленности. Да это в основном ВПК, на остальное средств не хватало - "Холодную войну" нужно вести было.

А Ваши примеры ошибок, несмотря на то что они (ошибки) были действительно ужасными, являются лишь частью всего этого тоталитарного процесса который в тот момент был необходим. Не получится с одной стороны иметь жесткую власть а с другой быть демократичным и позволять свободу слова.

А теперь следующее: очень просто говорить что "ВСЕ НЕ ТАК" все мы такие умные здесь: "и то не так и там плохо", но это критиканство! Правильнее было бы сказать: "не нужно было бы этого делать, а делать нужно было-бы так ..." Думаю тогда ряд Ваших доводов заметно бы поредел. Неговоря о том что для заявления "нужно было так" нужно провести достаточно серьезную работу с материалами того времени (не думаю что кто-то из спорящих здесь делал это)

А теперь немного нашим "борцам за свободу". То что некоторые из вас не будут "пить пиво" с такими как я никак меня не трогает, смешит разве что... Мне кажется это тип людей такой, которым обязательно нужно "бороться". Они уверывали в сою "святость". Зачастую они не способны идти на компромис - для меня это не является достоинством (цитата:"упрямство достоинство ослов"). И наоборот я не считаю людей которые вступали в партию непорядочными. Была система, были определенные правила и подавляющее большинство этим правилам подчинялось. Увы правила есть везде. И везде людям они не нравятся, но в одном случае люди работая на систему пытаются улучшить ее а в другом, показывая свой неукротимый нором идут против системы. В основном результат такого противостояния один - система побеждает - она приспособлена и готова к такому противостоянию. Гороздо менее героично но намного эффективнее работать на нее и стараться улучшить ее изнутри - но это конечно для "героев" недостойно. Если вы такие порядочные, ну пошли бы на каой-то руководящий пост - было бы одним порядочным руководителем больше! Почему нет? Потому что иногда руководитель должен (по долгу службы и от этого нигде не деться) принимать решения против своих взглядов. Это слшком тяжело для "героя". Вот лозунг выкрикнуть - это запросто, а работать - это гадко.
Вот такие же "герои" в свое время и революцию зделали... Не удобно им было существовать с "гнилым" режимом - поламать! А вот только строить эти "герои-терминаторы" не умеют. Вот и получилось что-то не "совсем гуманное".
Сказанное относится далеко не ко всем кто боролся с системой. Среди них были весьма порядочные люди и трудолюбивые люди, вот только бороться можно по разному. Можна как Сахаров (создавая что-то для государства и пытаясь изменить его), а можно что-бы в "Америку выпустили".

Прошу прощения за эмоциональность, но немного достала категоричность в отдельных постах.

DmTs · Post by **DmTs** » 13 Apr 2000 07:41

Originally posted by Volodymyr:
Может приведете пример какой когда общество само организовалось и создало что-то? Не серьезно это...

Ну а США как пример не годятся?

 Никакой другой строй кроме тоталитаризма не обеспечит такой мощи в ведении войны. Или Вы скажите что демократическое общество могло что-то противопоставить Гитлеру?

Не бесспорно. У США Рузвельта экономика была на подъеме. Они вполне могли что-то противопоставить Германии.
(А если бы еще и производили нормальные танки [img:018ba590f1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:018ba590f1]

Lis · Post by **Lis** » 13 Apr 2000 08:13

->Volodymyr: Вы как-то проигнорировали мой пост с вопросом, ну да я его еще раз задам, так можете Вы мне сказать, какой оценки заслуживает партия, примеры бездарного руководства которой я Вам привел? Я считаю кол с минусом, аргументы в пользы такой оценки я привел, Вы можете также аргументировать свою точку зрения? Только аргументировать, а не заниматься схоластикой, "под" или "при", неважно это.

Под аргументацией я понимаю примеры конкретных действий, поступков, с анализом того, почему они эффектины. Оценка пять ставится если действие было максимально эффективным, оценка один ставится если действие было максимально неэффективным. Вам тут привели уже больше десятка таких примеров, Вы же ни одного.

И еще раз Вас прошу, придерживайтесь логики: при руководстве, не значит в следствии. Поясните каким образом это руководство повлияло на положительный ( если он есть ) результат? Вы же сейчас пытаетесь заниматься тавтологией, пытаясь подобрать наиболее обтекаемые формулировки, тоже мне "дом, а при нем водоем". Мы не с суде, и головы тут дурить не надо, к тому же такими примитивными способами. Говорите по существу, если Вам есть, что сказать, конечно, а нет, так и признайте, что аргументировать свою позицию не можете, но все равно коммунисты Вам нравятся, на этом и дискуссия закончится, о вкусах не спорят.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 13 Apr 2000 08:57

Нам тут как бы предлагают забыть все преступления и возлюбить палачей; а кто этого не сделает - тот типа пещерный апологет холодной войны (прям с картинок Бор.Ефимова, если кто помнит его, брата М.Кольцова).

Да перестаньте, б.товарищи! Почему бы вам, б.товарищи, не присоединиться к нам в осуждении преступлений коммунистического режима и в признании того как бы более-менее общепризнанного факта, что членство хоть в НСДАП, хоть в КПСС - пятно на репутации человека. Ну как воровство. Ведь урки же коммунистам были социально близкие... да и сейчас, похоже, тоже.

Конечно, простить можно, чего там, давно уже было, да и кто не грешил. Но пиво с вами, ребята пить - увольте. Ваш же Путин сказал - "бывших чекистов не бывает". По-моему, достаточно. Пока чекисты вы не бывшие, вопрос о совместном распитии пива не стоит. Хотите с приличными людьми пиво пить - попробуйте в себе что-то поменять. А нет - так пожалуйста, можете гордиться своими людоедскими достижениями. И пиво свое пейте сами.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Apr 2000 09:46

psx
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Насколько я помню статистику, то по погибшим солдатам статистика гораздо ровнее, чем 3 раза. Очень большая разница - в количестве погибшего гражданского населения. То есть эти самые 20 миллионов - это далеко не только советские солдаты.
Если сравнить статистику погибших гражданских, то немцам уж точно нечем гордиться - советские войска оказались гораздо гуманнее.<HR></BLOCKQUOTE>

Пришлось поработать, чтобы найти на сети статистику потерь отдельно среди армий, отдельно мирного населения, для стран, участвоваших во Второй Мировой Войне.

Как и следовало ожидать, официальных данных о потерях Советской Армии нигде не существует - секретно. Назвал товарищ Сталин цифру 20 миллионов, ну и всё.

<A HREF="http://www.stokesey.demon.co.uk/wwii/casualty.html">World War II Casualties</A>

Что мы там видим (страна/погибшие военные/погибшие гражданские/всего):

Soviet Union / 8,668,000 / 16,900,000 / 25,568,000

Germany / 3,250,000 / 3,810,000 / 7,060,000

Соотношение военных потерь СССР/Германия - СССР потерял в 2,7 раза больше, чем Германия на всех фронтах, почти 1:3

Гражданские потери, согласен, у немцев в 2,3 раза меньше. К тому-же большинство из них - результат ковровых бомбардировок немецких городов англичанами и американцами. А советские потери - результат массового истребления гражданского населения на окупированных территориях.

Тем не менее, Я не говорю, что немцам есть чем гордиться. Но советскому командованию тоже гордиться нечем. На каждого убитого в бою германского солдата ( в том числе и убитого в бою с англичанами, американцами, канадцами, французами, австралийцами) - почти три советских. Хреновенько воевали, хоть и победили.

Только не набрасывайтесь на меня за это. Я сам, естественно, не воевал, не было меня еще тогда. А вот мой ныне покойный отец воевал, начав 18-летним курсантом военного училища на Карельском перешейке зимой 1939 года и закончив полковником, сначала в Чехословакии-Австрии, а затем еще и в Манчжурии. Для его парадного кителя пришлось специально стальную вешалку делать, обычная деревянная веса орденов и медалей не выдерживала, ломалась. Я об этом с ним много и тяжело говорил. Как ни трудно и горько ему было признать, но согласился: людей не жалели.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Apr 2000 10:26

Volodymyr
<BLOCKQUOTE>quote[quote:662247321c]Но неужели Вы и вправду считаете что сильной, скрепленной дисциплиной и хорошо вооруженной тоталитарной машине может противостоять демократическое (думаю именно этот строй Вы имели в виду) государство со свободой слова и правом обсуждать (а не выполнять) приказы. Помоему тоталитарный строй просто создан для ведения войны. А у демократии все наоборот - под "мир" заточено [/quote:662247321c]

Тем не менее это не помешало Соединённым Штатам, абсолютно не готовым к войне в декабре 1941 года во время нападения Японцев еа Пёрл-Харбор, без всяких обкомов и парторгов ЦК на оборонных предприятиях развернуть массовое производство военной продукции так, что снабжали не только собственные армию и флот, которые вели тяжелейщие бои в Тихом океане, но также Британию и СССР.

К сожалению, советская историография (понятно, по какой причине) либо принижала значение, либо вовсе игнорировала существование как войны на Тихоокеанском театре военных действий, так и поставок в СССР по ленд-лизу. И то и другое, имело если не решающее, то по крайней мере значительное воздействие на исход войны, в том числе и на судьбу СССР.

Япония, ввязавшись в войну в Тихом океане, вынуждена была обороняться от наседавшего противника (США и Австралии), поэтому не могла помочь Гитлеру ударом по СССР с востока. Это позволило снять сибирские дивизии, стоявшие в резерве против японского вторжения, и в решающий момент использовать их для обороны Москвы.

Во время Сталинградской битвы поставки по ленд-лизу обеспечивали более половины потребностеё как оборонявшихся армий, так и группировки, готовившейся к контрнаступлению из-за Волги в самолётах, практически 100% потребностей их в авиационном и танковом горючем, автомобилях повышенной проходимости (Студебеккеры и Джипы), не говоря уже о теплой одежде и питании для войск.

Если не верите, отошлю вас не куда-нибудь, а прямо к Валентину Пикулю, автору, которого трудно обвинить в русофобстве: <A HREF="http://www.lib.ru/PIKULX/req_pq17.txt">Валентин Пикуль. Реквием каравану PQ-17</A>

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 13 Apr 2000 11:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[b:d1aa6ff7ba] Сначала Мастер так пошутил, что его, кроме жены никто не понял. А некоторых такие "шуточки" так потрясли, что вон Коментатор например, всерьёз воспринял шутку Sun Baofu (Или это он так пошутил, а я не понял?[/b:d1aa6ff7ba]<HR></BLOCKQUOTE>

P.S. Поделюсь с вами наблюдением: больше всего потрясают не шутки, а то, что люди не понимают написанных слов. Не понимать скрытого за ними реального смысла -- позволительно, но вот приписывать иной смысл, нет. Поэтому я прекратил обсуждение.
Что касается шуток... Люди говорят о казнях, геноциде и преступлениях, а в перерывах -- "шутят"?

Обратите внимание: человек начал разговор фразой "не любим мы нашу историю". Про ключевое слово "любим" я уже говорил, второе ключевое слово "мы". Т.е. не было деления на "наших" и "не наших". Его произвели некоторые оппоненты.
Благодаря которым эта печальная констатация факта получила неадекватный отпор в виде реплик: "вон из Америки", "уматывай на Кубу или Северную Корею", "научись спускать воду в унитазе".

Хотя этот топик мог бы быть очень интересным (посмотрите реплики Vladimir-CA), если отжать все эмоции, брань и... маринад, в котором продолжают прокисать суждения о России 5-ти, 10-ти и 15-тилетней давности.

Для носителя этих суждений подобный отстой сознания, возможно, безвреден, но нормальному ведению беседы сильно препятствует запах.

[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 13-04-2000).]

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2000 13:42

Volodymyr! Я честно старалась, но больше уж и не знаю, на что Вам отвечать [img:4340c578e1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:4340c578e1]
Да, я считаю, что демократическая Англия достаточно эффетивно противостояла Фашистской Германии. И как там, и что было бы дальше- не знаю.
Про царей, вообще ничего не поняла! Вы что, хотите сказать, что немка Екатерина Великая для России мало сделала?! А полукровка Елизавета(дочь Петра) не разгромила Пруссию?
Как раз, приглашенная по признаку "русскости" Анна Иоановна и насадила Бироновщину, то бишь немцев всюду, повыгоняв русских...Так, что я Вас вообще перестала понимать, уж простите. После Петра, среди царей русской и была-то только упомянутая Анна Иоановна, котора для России меньше всего полезного и сделала. И, опять же, это что плохо, что Петр пригласил строить Питер гениальных архитекторов, которые и построили, то, что мы сейчас видим? Все, я утеряла нить... [img:4340c578e1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:4340c578e1]
Может у Лиса хватит терпения Вам что-то доказывать. А я уже не понимаю и что...

dmitri · Post by **dmitri** » 13 Apr 2000 14:07

[i:23df0906d9]маринад, в котором продолжают прокисать суждения о России 5-ти, 10-ти и 15-тилетней давности.[/i:23df0906d9]
А разве чтото существенное в России изменилось в плане свобод человека? Как была страна рабов и господ , так и осталась.
P.S. Ах да, часть товарищей выбилась в "господа", и им поэтому изменения теперь кажутся "глобальными и необратимыми". только это всего лишь "впечатления".

lex · Post by **lex** » 13 Apr 2000 14:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[b:afc95767cf]
Тем не менее это не помешало Соединённым Штатам, абсолютно не готовым к войне в декабре 1941 года во время нападения Японцев еа Пёрл-Харбор
[/b:afc95767cf]<HR></BLOCKQUOTE>

Читал, читал и не удержался.
Готовящееся нападение Японцев на Перл-Харбор не было тайной для Американских спец служб и правительства, однако ничего не было сделано специально, сами знаете почему.

Lis · Post by **Lis** » 13 Apr 2000 15:30

Volodymyr: Честно говоря, склоняюсь к мысли, что Вы просто неспособны понимать Ваших оппонентов и вообще хоть как-то защищать свою точку зрения. Вас несколько раз просили, приведите примеры конкретных действий КПСС или большевиков, которые оказались эффективны, а Вы опять твердите, что нельзя называть ошибками их действия, при этом по сути-то в основе всех Ваших утверждения лежит совершенно непонятный довод, что мол, "тоталитарный процесс был необходим", который Вы также оставляете без какой-либо аргументации.

Ни в одном из Ваших постов Вы не сослались ни на один исторический факт, и, честно говоря, возникает сильное ощущение, что Вы просто не знаете, что сказать, какие факты привести в подтверждение своих утверждений. Так кто из нас тогда не любит историю? Те аргументы, которые Вы привели, не могут являться аргументами, потому что не содержат никакой фактической информации, а лишь очередное перефразирование того, что Вы говорили раньше:
1. Еще раз, ну покажите каким образом это самое руководство, о котором Вы так твердите, помогло стране победить в войне? ( а именно оно привело к тому, что в начале войны стране было некому и нечем воевать ) Каким образом это самое руководство привело к тому, что Россия запустила спутник? ( а не постоянно препятствовало Королеву, что чуть не привело к закрытию проекта вообще ) Каким образом это руководство привело к развитию высоких технологий в стране? ( а не к закрытию кибернетики как науки, уничтожению всех проектов по ВМ, которые были созданы и отсутствию элементной базы ) А ведь этот список можно продолжать и продолжать. Попытайтесь выписать лист из 10 крупнейших исторических событий в истории Росии за 72 года советской власти, и Вы увидите, что если в них если есть какая-нибудь роль коммунистов, то она будет только отрицательной, именно поэтому коммунисты заслуживают оценки кол с минусом за все то, что они сделали.

2. Это не агрумент, а новое Ваше утверждение, которое Вы опять оставили без каких-либо подтверждений историческими фактами, тогда как Ваши оппоненты привели Вам сразу их с десяток. Замечу лишь, что коммунисты не имели никакого отношения к тому, что люди добровольно шли на фронт, добровольно рыли укрепления, добровольно работали под 18 часов в сутки на станках, создавая оружие. Все эти примеры доблести человеческо духа не имеют никакого отношения к "руководству", люди шли на войну не потому, что им кто-то рпиказал, а потому что не хотели отдать свою страну не растерзание вандалам.

3. Интересно, а пример Японии, которая была в полной разрухе после войны, и которая черех каких-нибудь 40 лет намного оставила позади СССР по уровню развития, Вам ничего не говорит? Да как бы там ни было, но это опять не аргумент, а лишь Ваше утверждение, которое опять не подкреплено никакими доказателльствами или фактами из истории.

Все остальное это эмоции, суть которых одна, "нельзя, потому что неправильно".

Т.о. все Ваши так называемые аргументы ни что иное, как очередной набор таких же спорных утвреждений, которые в свою очередь также не подкреплены никаким историческим материалом. Все это в очередной раз наводит на мысль, что Ваша любовь к истории слепа и не основаывается на реальном знании, а если бы Вы ее знали чуточку получше, то слепая любовь сменилась бы у Вас более трезвым взглядом, который и свойственен многим, кто историю своей страны знает.

P.S. Меня уж совсем позабавило оправдание осутствие развитой гражданской промышленности, что мол "холодную войну нужно было вести", т.е. Вы всерьез считатает, что "холодная война" - это не следствие бездарности советской дипломатии, а ее достижение ???? И что холодная война была во благо СССР, а не привела в конечном итоге к его развалу ???

[This message has been edited by Lis (edited 13-04-2000).]

kysaya · Post by **kysaya** » 13 Apr 2000 16:28

lex, а я не знаю, почему [img:25f2b0afb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:25f2b0afb7] Расскажите, плз... а также неплохо бы знать, откуда ваши данные о том, что все было известно, но руководство США сознательно, в своих темных целях, не приняло мер? Кстати, а Вы знаете, что военное руководство, имевшее отношение к Пирл Харбору, предстало перед трибуналом? Как были наказаны те, кого признали непосредственными виновниками? Что же такого Вы знаете (и мы должны знать, вероятно), чего не знало следствие (начавшееся через неделю после катастрофы) и трибунал?

Да, Сталин (это документировано неоднократно) знал, и даже с точной датой, о нападении Германии... У него тоже были скрытые причины или Вы их нам расскажете? Только одно прошу - без ссылок на господина Суворова... это - ненаучная фантастика [img:25f2b0afb7]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:25f2b0afb7]

kysaya · Post by **kysaya** » 13 Apr 2000 16:49

Извините, не нашла, кто сообщал о том, как англичане вырезали население Кабула подчистую... Очень прошу ссылку на источник информации - меня афганская кампания всегла интересовала, как и вообще английская и англо-индийская история, и очень хочется знать, где я пропустила это событие...

Дарья, простите меня (мы ведь сейчас, вроде, не ссоримся [img:cd9640957a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:cd9640957a]), но "демократическая Англия" это анекдот под пару "США, основанных беглыми каторжниками"... Конституционная монархия - не демократия [img:cd9640957a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cd9640957a]