Не любим мы нашу историю :(

Unreal · Post by **Unreal** » 12 Apr 2000 09:51

Извините, кажется произошло дублирование.

[This message has been edited by Unreal (edited 12-04-2000).]

Tanechka · Post by **Tanechka** » 12 Apr 2000 11:21

Я вчера отправила свой пост, а позже осознала, что без разъяснений, очевидных мне, он может кого-то обидеть.
Kysaya, честное слово, я знаю, почему Вы назвали имена Хмельницкого, Петлюры и Бандеры, у кого чего болит. Жизнь и деятельность этих людей связана с периодами острой национальной борьбы. Я не считаю, что погромами можно гордиться, это ужасно. Я вообще не могу понять ПОЧЕМУ происходили погромы, они ведь были и гораздо раньше и позже, и трудно назвать СТРАНУ в которой их не было, а причины всегда вертелись около религии или кому-то не давало покоя чужое добро. Вообще-то религии со своей нетерпимостью сыграли далеко не самую лучшую роль в истории человечества.
Дмитрий Цыганов, я Вам честно скажу, я ничего не имею против русских. Хотелось кратко изложить, а теперь надо пространно объяснять. Я вообще считаю, что русские, как нация, оказались в не самом лучшем положении по итогам 70 коммунистичеких лет. Не думаете же Вы, что Сталин так сильно любил русских, что хотел сделать их доминирующей нацией? Да ради Бога, смешно просто. Это была политика искусственного стирания национальный различий, при переписях населения шустренько всем проставляли русский, чтоб скорее все совсем стали равны. Вы посмотрите, кто вышел без потерь из ЭТОГО? Почему РУССКОЯЗЫЧНЫХ (там ведь всякие!) не очень любят. Ну, а великодержавные амбиции..., это Вы уже сами смотрите по ТВ.

Кстати, для справки: до реакции 30-х годов в Киеве были школы и украинские, и русские, и еврейские, и татарские, короче всякие. И до этого времени на Украине культура тоже была на уровне. То, что произошло потом... Кстати, не без участия украинцев, Косиор, памятник которому до сих пор стоит (? давно не была в тех местах), отличился особой преданностью коммунистам. И в 1709г. Запорожскую Сечь русские войска жестоко истребили, не без предателей - Гнат Галаган привел великоросские войска тайными тропами в Сечь. Позже шведский король Карл Х11, призванный на помощь, вместе с Иваном Мазепой и запоржскими козаками потерпели поражение под Полтавой, это была последняя надежда избавиться от российского протектората, подписанного Хмельницким по простой причине - вера одна, православная, варианты были. Позже запорожские козаки и у татарского хана и у турецкого султана просили защиты, не только У шведского короля [img:28522dbc9c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:28522dbc9c]. В 1709г. 17июля Петру Первому было подано гетьманом Скоропадским девять статей для подписания, на основании которых Украина стала входить в состав Великой России...

Я извиняюсь за такие длинные подробности. Я не изучала историю Украины в университетах, я любитель. Пользуюсь переизданиями дореволюционных изданий. Кажется я наезжала на национальную политику царской России. [img:28522dbc9c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:28522dbc9c] Каюсь. Коммунистический режим успел за 70лет больше, чем за сотни лет царизм.

История громадная штука - предпосылки, причины, следствия, повод... и все для одного какого-то события.
Судя по всему, мы скорее мало знаем историю, чем не любим ее. Но это можно поправить.

Всем всего наилучшего.

P.S.Для тех, кто интересуется историей, я приводила факты из трехтомника "История запоржских козаков" Д.И.Яворницкого, изданного в Санкт-Петербурге сто лет назад на русском языке (был запрет на издание украинской литературы).

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 12 Apr 2000 11:51

1. Пробежал глазами топик и сделал наблюдение, которое осмелюсь назвать важным.
В этом споре никогда не будет компромисса как минимум по одной причине: разговор ведется с позиций разных эпох.
Кто-то отстаивает точку зрения, характерную для 1970-х годов, кто-то с середины 1980-х, кто-то -- с конца 1990-х. В отличие от коньяка, здесь срок выдержки мнения, только вредит. Потому что вести разговор на подобные темы нужно только с позиций апреля 2000 года.

Есть такой фильм "Холодное лето 1953 года". Два политзека и охраняющий их мент-партиец. По идее между ними должен быть конфликт. Но меняется эпоха, приходит известие об аресте Берии, и деревню захватывает банда уголовников. И конфликт уже иной.
Я представляю себе ситуацию, если бы один из политзеков стал бы рассуждать с позиций ушедшей эпохи: "в нашем кругу лакмусовой бумажкой было бы отношение к карательным органам и членству в партии".
Уголовщина укокошила бы всех.

Я не только за то, чтобы нынешним красно-коричневым была закрыта дорога в США, но и чтобы в России их не было. Но при чем здесь те, кто пятнадцать лет назад имел отношение к КПСС? Сегодня красно-коричневый -- это человек убеждений, его НЕ ПРИНУЖДАЮТ занять такую позицию.
Смутное деление людей на "членов" и "нечленов" перестало быть актуальным слишком давно. Пятнадцать лет -- чудовищный срок: вспомните историю XX века, и посмотрите, как много в ней менялось в течение одного десятилетия. Бывало так, что менялось все.

2. Некий человек со студенческих лет отстаивал свободу слова в своей стране. Носился с идеями новых свободных газет, сам выискивал ростки неподцензурного мнения на политические темы, думал о том, как бы напечатать слово, слишком расходящееся с мнением "членов"... А потом барьеры рухнули, и стало понятно, что нет отныне "членов" и "нечленов", а есть те, кому страну жалко, и те, кому нет.

Например, есть уголовники, как в кино, а есть все остальные. Мир перестал быть биполярным, и значительно усложнился. И вот спустя эпоху, некто, просидевший по кухонным столом, вдруг заявляет человеку: "ты либо пособник коммунистов, либо у тебя имидж такой. И поэтому ты мне противен". Вылезло чудо из пещеры.
Тут есть топик "как жить интересно". Так вот: есть люди, которым интересно жить, МЕНЯЯ жизнь вокруг себя. И очень неинтересно, когда другие отказываются увидеть то, что жизнь действительно изменилась.

3. Непосредственно по теме. Некто "Володимир" робко и осторожно бросил реплику "Не любим мы свою историю". Наговорил много всего странного после этого, однако ключевое слово было "любим".
Вспоминаю слова классика, воспроизвожу по памяти: "Я люблю родину, как маму, поэтому не могу сказать, что в возрасте 30 лет я ее люблю больше, чем в возрасте 60 лет, а в возрасте 50 лет не люблю вовсе. Нет, я ее просто люблю". Возможно, имелось в виду именно это.
Далее, Володимиру возражали а частностях и ко многим возражениям я присоединяюсь. Действительно, есть о чем поспорить.

Спорить можно, о чем угодно. Даже спор политзека с ментом разрешается с наступлением новой эпохи. Это на самом деле очень простой спор, потому что и тот и другой любят свою землю и свой народ -- где бы они не жили при этом -- а не презирают и ненавидят.
Спорить нельзя только с "уголовщиной", которой на эту территорию плевать.

Поэтому я цитирую одну реплику из этого топика, оставляю ее без комментариев и покидаю разговор.

[b:179c8820c7]"Вы не знаете, как люди живут, так учитесь. Привыкли там в своей России соплями об землю, и не знаете, что надо воду спускать в унитазе... Вас перевоспитывать восемь лет не хватит, поэтому мы не будем вас перевоспитывать... Привыкайте. А если кому не нравится там что на заборе написано, так я, честно, могу стереть. Вот сейчас пойду и сотру. Рукавом." [/b:179c8820c7]

kysaya · Post by **kysaya** » 12 Apr 2000 15:05

КОММЕНТАТОР, очень трогательный призыв "забыть и не осудить", не бывши сам ни в положении зэков, ни, надеюсь, охранников...

Еще более тонкая и интересная мысль о том, что абсолютные противники, оказывается, одинаково нежно любят Россию - ну прям все! И всЕ!

Так поясните мне, пожалуйста, в чем Вы расходитесь принципиально с Володимиром? - гордо ему, и все! И от нашествия урок, вероятно, тоже станет гордо - если забывать и прощать [img:e7c8d8bc21]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:e7c8d8bc21] А уж от отсчета нравственной позиции с сиюминутной - все можно полюбить и всем возгордиться, если сознательно уничтожать у себя память... Это что, профессиональный подход такой?

Наташечка, милая моя, ну не будем считатьсябоевыми ранами - я Вам "сдаю" журналистов-международников, а Вы уж, будьте ласка, отдайте историков и востоковедов/филологов [img:e7c8d8bc21]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e7c8d8bc21] Я просто лично знала тех, кого подразумевала, их очень немного, не стоит из-за них копья ломать, право, тем более, что они уже жизнью наказаны и "неправильным решением" свыше меры... Знаете, наверное, как во время застоя управлялись при неверном направлении исследований? Партбилет на стол и лишение профессии - той самой, любимой, из-за которой и в КПСС-то вступал исходно... мы, друзья, этих людей поддерживали как сами могли - переводы на себя доставали, уроки всякие... ладно, если останется между нами этот маленький камушек преткновения - тоже не беда [img:e7c8d8bc21]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e7c8d8bc21]

Танечка, все, не буду больше... пусть сохраняются национальные герои... очень молодая у вас там еще история - сами потом разберетесь... только очень осторожно, наверное, надо отождествлять Сечь и Украину - это все-таки не совсем одно и то же... военные и пиратские республики, кстати, известны задолго до возникновения Сечи: Алжир, Сицилия, Йомсвикинги и пр. Особенно похожи последние из перечисленных [img:e7c8d8bc21]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e7c8d8bc21]

[This message has been edited by kysaya (edited 12-04-2000).]

Lis · Post by **Lis** » 12 Apr 2000 16:03

->Volodymyr: По поводу этической оценки деятельности коммунистов. Я рад, что мы все-таки сошлись на том, что разница мнений происходит лишь их их разницы в ценностях. Для Вас важнейшей ценностью является положительная оценка истории не зависимо ни от чего, для большинства других людей счастье отдельно взятого человека. Спорить чьи ценности ценнее представляется абсолютно бессмысленным, только жизнь может расставить все точки, а доказать, почему Ваше понимание того, что ценнее, правильно или неправильно невозможно, т.к. для Вас это аксиома. ( Хотя с другой стороны, совершенно понятно, что, например, в обществе, в котором человек свободен, потомки будут уважать деяния своих отцов и дедов не потому, что это надо, а потому, что так получится, уважение истории является следствием свободы личности, но никак наоборот )

По поводу оченки деятельности коммунистов вообще ( неэтической ). Вам напомнить какие ошибки сделали коммунисты? Странно, что об этом приходится упоминать, Вы же вроде историю любите, но основное:
1. Уничтожили интелигенцию, практически всю школу образования, которая существовала до переворота.
2. Уничтожили армию, что привело к многочисленным жертвам.
3. Воссоздали рабский труд.
4. Уничтожили крестьянство.
и т.д. и т.п. при этом, я специально постарался не упоминать действий, связанных с различными этическими оценками. На самом деле мне очень сложно припомнить какое-то действие коммунистов, действительно заслуживающее положительной оценки с точки зрения эффективности, ну может военный комплекс - исключение.

Вот Вы говорите было производство, а какое производство? Что у нас было кроме переработки сырья? Кибернетика? Лженаука. Генетика? Лженаука. Коммунисты проспали все. Они даже не смогли создать своей элементной базы !!! И это при том, что в СССР существавали прекрасные разработки. При том потенциале, при той практически бесплатной рабочей силе. Где высокие технологии? Почему их сейчас нет в России, Вы никогда не задумывались? А вот именно из-за коммунистов, потому что благодаря их планированию экономики Россия оказалась там, где она находится сейчас, потому что им было легче гнать нефть и газ, а создавать и разрабатывать новые перспективные отрасли экономики ума не хватило. Именно бездарное, можно даже сказать, преступно халатное управление привело стану в банкротству и развалу, а кто у нас всем управлял? Вы помните? Я помню, и именно поэтому у меня не может быть уважения к бездарностям, которые имея практически неограниченные возможности для развития не то что их не использовали, а все загубили, развалив страну и ввергнув ее граждан на грань нищеты. За что мне их уважать? Ну приведите же мне пример эффективных действий коммунистов, думаю, даже если такие примеры и есть ( мне честно говоря, не приходит в голову ), это будут единицы, на сотни, тысячи преступных по своей бездарности действий. Именно поэтому, моя оценка их деятельности - кол с минусом. И именно поэтому, какие бы критерии Вы бы не выбирали, как бы Вы их не пересматривали, оценка будет все тот же кол с минусом.

P.S. И это при том, что я даже не пытаюсь сейчас говорить с Вами об этических аспектах их деятельности, потому что даже Вам придет в голову утверждать, что политика коммунистов по отношению к гражданам своей страны была гуманной и заслуживает какой-нибудь иной оценки, кроме ненависти.

[This message has been edited by Lis (edited 12-04-2000).]

DmTs · Post by **DmTs** » 12 Apr 2000 16:26

Tatiana B:
А за мононациональное население, Дмитрий, Вас кто-то сильно обманул На Украине не меньше трети русских. Вы на юг приезжайте, послушайте - нужно сильно поискать, чтобы услышать украинскую речь

Я просто не разделял украинцев и русских. Этнос то один - восточные славяне (пусть этнографы меня поправят)

Tanechka:
Бога ради - не надо про Сталина и т.п. Я ведь хотел просто по истории поговорить на тему "что было бы если бы" [img:a7ca3e2166]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a7ca3e2166]
это была последняя надежда избавиться от российского протектората, подписанного Хмельницким по простой причине - вера одна, православная, варианты были

Ну какие варианты - давайте обсудим.

Союз с Польшей? Да, одно из сильнейших государств Европы XII-XVII веков - Вену даже от турок спасали в 1580 кажется. Но к середине XVII Польша уже на излете - децентрализация власти в конце концов приводит к деградации государства и его полному разложению в XVIII веке (у них в Сейме так избирали(!) короля - если даже самый распоследний шляхтич говорил "нет" - кандидатуру прокатывали).
Османская империя? Ну была бы еще одна колония. С насаждением ислама и прочими прелестями. По типу Албании, Болгарии, Черногории. Это вариант?

К тому же нужно учитывать то, что Украине по сути развиваться было особо некуда - к востоку Россия, к западу Европа. А государства как такого и нет - сплошные войны то с теми то с другими.
А у России весь восток свободен. Так или иначе имхо при других вариантах Украина однозначно навсегда распрощалась бы с левым берегом Днепра (отошел бы к России), а в худшем случае - вообще была бы разодрана между всей Европой - по примеру Польши.

С удовольствием послушаю другие гипотезы [img:a7ca3e2166]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a7ca3e2166]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 18:40

Для дальнейшего обсуждения мне потребуется обобщить (формализовать) отношение моих [b:ce824e9ef6]опонентов[/b:ce824e9ef6] к коммунистам (натолкнул меня на это пост Unreal - не ответить, значит показать неуважение, а нового то ничего нет. Я уже отвечал на эти доводы и не раз). Постараюсь сделать это без эмоций - они не помогут делу. Если я не правильно понял, поправьте.

1.Коммунисты внесли существенный вклад в историю (я не говорю о "знаке" - просто о масштабе)
2.КПСС допустила целый ряд серьезных ошибок.
3.Лично Вы не знаете наверняка, но думаете, что можно было бы сделать лучше (не допускать ошибок).
4.Под руководством КПСС страна достигла определенных успехов в разных отраслях.
5.Лично Вы не уважаете (ненавидите) КПСС за явный (по Вашему мнению) перевес ощибок над успехами.
6.Общая оценка развития СССР к 1985 году = неудовлетворительно (по Вашему мнению)
7.Неудовлетворительная оценка (см.п.6) позволяет Вам считать правильным [b:ce824e9ef6]развал[/b:ce824e9ef6] (не реформирование) КПСС и созданной на ее основе гос.системы.

Если мы увердим этот (или подобный) список, то нам легче будет говорить по существу. [img:ce824e9ef6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ce824e9ef6]

[This message has been edited by Volodymyr (edited 12-04-2000).]

kysaya · Post by **kysaya** » 12 Apr 2000 18:56

Volodymyr, голосование списком мы тоже уже проходили...

Что-то у Вас рука набита... среди, в целом, не вызывающих возражения допущений, Вы предлагаете "утвердить"

4.Под руководством КПСС страна достигла определенных успехов в разных отраслях.

А ведь Вам уже неоднократно и разные люди говорили, что с такой формулировкой категорически не согласны, что коммунистическая идея, не говоря уж о воплощении ее КПСС, - это тормоз, а не движитель... что все произошло не благодаря, а - вопреки! В моем словаре эта попытка называется подтасовкой и передергиванием, а в Вашем? [img:1e79be3710]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1e79be3710]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Apr 2000 19:00

Дарья, мне честно говоря наш разговор сильно надоел, тем более, что он уже перешел на личности. Но я чувствою, что у Вас прямо-таки душа болит за мою тупость и примитивность, так что отвечу [img:f76830ec49]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f76830ec49]

Вначале я не поняла, что Вас собственно так во мне задевает. А вот после этого поста, стало вроде ясно. Дарья, Вы принадлежите к довольно специфическому кругу общения, который может быть многим незнаком. Круг этот очень московский, очень интеллектуальный, очень тесный, очень эксклусив и очень снобисткий (правильно написала?). Так вот в этом самом кругу видно за последние годы стало принято относиться к Америке слегка принебрежительно и свысока. Т.е., конечно, можно туда сьездить подзаработать, даже пожить несколько лет, но, конечно, цивилизованному человеку нашего круга там жить невмоготу - Европы не хватает. И американцы вообщем-то в массе своей все-таки, ну не дебилы, конечно, но до европейцев им далеко, нам их и им нас не понять. У них сердечности, душевности, искренности и конечно, снобизма, не хватает. Вот этот тон, ДАрья очень четко прослеживается через все Ваши посты про Америку и про впечатления Вашего сына.

Задело же Вас во мне вот что - вроде я до отьезда тоже к Вашему кругу принадлежала, так как же я сейчас, с таким вот воспитанием, живу в Америке и жизнь эта мне нравится?! Вроде это мое поведение может быть обьяснено только двумя способами. Наташа либо не хочет видить "настоящую" Америку, такую как мы (Дарья и Ко) ее знаем, либо она, Наташа, и вправду туповата и примитивна, так сказать bad apple. Дарья, сущесвует еще одно обьяснение, но оно Вам, боюсь, не понравиться. Та модель Америки, которая принята в Вашем окружении, примитивна и основана на поверхностном опыте, а не на годах жизни. Поэтому Вам и список американских проблем, мною предложенный не понравился. Вы об этих проблемах либо не знаете, либо они Вам не интересны, ПОТОМУ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ НЕ ЖИВЕТЕ И НИКОГДА НЕ ЖИЛИ. А очень небольшой опыт жизни здесь Вашего сына, при всем уважении, не очень многого стоит, т.к., думаю, он приехал очень сильно "накаченный" философией Вашего окружения. Мне с ним интересно будет поговорить лет через 10 если он здесь останется, но с этим придется подождать...

И еще немного добавлю про человеческое достоинство. Дарья, я про сегодняшнюю Россию знаю очень мало, но все-таки что-то знаю. Знаю, что часто чтобы молодой девушке найти хорошую работу в Москве надо быть красивой, длинноногой и без комплексов. Конечно, диплом тоже не помешает, но комплексы помешают уж точно. Это не то будующее, которое я хочу для своей дочери. И если еще одна пара-тройка кризисов ограбит людей моего поколения от всего что они своим трудом заработали, им придется в старости просить милостыню на пропитание. Это не то будущее, которое я хочу для себя. И каждодневное хамство, которое, я просто не верю, чтобы бесследно исчезло за 12 лет, мне тоже не нравится.

Знаете, у нас был знакомый старик в 70-х годах, который каждое лето на 2 месяца ездил Литву отдыхать. Каждый год - в Литву. Его как-то спросили, почему в Литву и ни куда больше. Он ответил: "Мне нравится, когда меня хотя бы 2 месяца в году "паном" называют. Я тогда 10 месяцев хамства выдержать могу." [img:f76830ec49]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f76830ec49] [img:f76830ec49]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f76830ec49] Народ, простите, что не в тему, хотя тоже вот история [img:f76830ec49]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f76830ec49]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 19:10

[i:d14a0d958f]Dariya:"Volodymyr! Да, я считаю, что Россия могла бы обойтись без тоталитаризма. Спорить о неизбежности в истории мы не будем. Но даже, если считать, что Сталин был предопределен, он не перестанет быть злодеем. Так же как и Гитлер и все предопределенные. [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d14a0d958f] Вы же знаете, что есть такое мнение, - на все Воля Божья [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d14a0d958f], однако убийц судят, хотя для жертвы-то выходит все было предопределено. [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d14a0d958f]"[/i:d14a0d958f]
Забыли о "неизбежности в истории" [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d14a0d958f]
Но неужели Вы и вправду считаете что сильной, скрепленной дисциплиной и хорошо вооруженной тоталитарной машине может противостоять демократическое (думаю именно этот строй Вы имели в виду) государство со свободой слова и правом обсуждать (а не выполнять) приказы. Помоему тоталитарный строй просто создан для ведения войны. А у демократии все наоборот - под "мир" заточено [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d14a0d958f]

[i:d14a0d958f]"Кстати, о красивейшем городе Питере в бедной Российской империи. Питер-то, между прочим, построили приглашенные иностранные гениальные архитекторы. В основном, итальянцы - Растрелли, Росси, Кваренги, Ренальди... француз Монферан... А кстати, ученых тоже приглашала Российская академия - теорему Эйлера, теорему Бернули помните? Так первый швейцарец, второй вероятно, итальянец... Так что бедная-то она бедная, но "мозги" могла себе позволить пригласить..."[/i:d14a0d958f]
Мы еще и царей к себе из-за границы приглашали... Это не от большого ума и не показатель богатства - СССР пол Африки отстроил "по приглашению" - похожий пример? [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d14a0d958f]
Так что жили мы "при коммунистах" вполне по способностям [img:d14a0d958f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:d14a0d958f]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Apr 2000 19:13

Volodimir,

< 2.КПСС допустила целый ряд серьезных
ошибок.

Убийство миллионов граждан в лагерях это не серьезная ошибка, а преступление.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 19:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by kysaya:
[b:6c6dc543fe]Volodymyr, голосование списком мы тоже уже проходили...

Что-то у Вас рука набита... среди, в целом, не вызывающих возражения допущений, Вы предлагаете "утвердить"

4.Под руководством КПСС страна достигла определенных успехов в разных отраслях.

А ведь Вам уже неоднократно и разные люди говорили, что с такой формулировкой категорически не согласны, что коммунистическая идея, не говоря уж о воплощении ее КПСС, - это тормоз, а не движитель... что все произошло не благодаря, а - вопреки! В моем словаре эта попытка называется подтасовкой и передергиванием, а в Вашем? [img:6c6dc543fe]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:6c6dc543fe][/b:6c6dc543fe]<HR></BLOCKQUOTE>

Не называется это ни подтасовкой ни передергиванием. "Под руководством" = "при руководстве". Никто надеюсь не станет отрицать факта руководства?
А слово можно сменить [img:6c6dc543fe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6c6dc543fe]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 19:31

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by NatashaW:
[b:afc3524d5b]Volodimir,

< 2.КПСС допустила целый ряд серьезных
ошибок.

Убийство миллионов граждан в лагерях это не серьезная ошибка, а преступление.[/b:afc3524d5b]<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте по возможности без эмоций (если мы хотим что-то для себя вынести из обсуждения). "ошибка" и "преступление" в данном случае просто разные оттенки. К тому же преступление должно идти в разрез с законом. Какой закон того времени был нарушен?

А с остальными путктами Вы согласны?

Dariya · Post by **Dariya** » 12 Apr 2000 20:46

Volodymyr! Да, я считаю, что Россия могла бы обойтись без тоталитаризма. Спорить о неизбежности в истории мы не будем. Но даже, если считать, что Сталин был предопределен, он не перестанет быть злодеем. Так же как и Гитлер и все предопределенные. [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:9ec77e02ae] Вы же знаете, что есть такое мнение, - на все Воля Божья [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae], однако убийц судят, хотя для жертвы-то выходит все было предопределено. [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:9ec77e02ae]

Кстати, о красивейшем городе Питере в бедной Российской империи. Питер-то, между прочим, построили приглашенные иностранные гениальные архитекторы. В основном, итальянцы - Растрелли, Росси, Кваренги, Ренальди... француз Монферан... А кстати, ученых тоже приглашала Российская академия - теорему Эйлера, теорему Бернули помните? Так первый швейцарец, второй вероятно, итальянец... Так что бедная-то она бедная, но "мозги" могла себе позволить пригласить...

НаташаВ, да, я согласна с Вами, что вступление в КПСС с целью деланья карьеры - не к зубному врачу сходить... Но это очень личная вещь, я бы даже сказала интимная. И судить, а тем более ОСУЖДАТЬ, если человек при этом не совершил ничего отвратительного, права у нас нет. Вернее есть, но тоже очень личное, интимное - так мне кажется. А Вы не знаете беспартийных стукачей? Я знаю.
А из наиболее известных диссидентов- коммунистов, - начнем с Сахарова - трижды героя Соцтруда, создателя российской атомной водородной бомбы...
Извините, Наташа, но когда Вы критикуете СССР, то вроде говоришь с одним человеком, как только Вы начинаете восхвалять Америку, то с другим. Часто достаточно примитивным. Это меня удивляет. И даже, если в Вас до сих пор говорит сильная обида на свою бывшую Родину, мне не очень понятно, как это можно различать краски в одной ситуации и становиться дальтоником в другой. Когда - это диагноз вообще, не о чем говорить... Но такой вот,избирательный... Да, Вы конечно же, написали Ваш процитированный пост [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae] Но это совершенно ничего не меняет. И извините, еще раз, но Ваше постоянное желание говорить о своих высоких моральных качествах и об отсутсвии человеческого достоинства в России, несколько настораживает... Это уже ближе к распространненой в России точке зрения - все американцы дебилы... При всем разнообразии мнений, ни один человек ее на этом форуме не вызказывал, по-моему. Я так подробно Вам отвечаю, потому что, конечно же, у нас достаточно много общего по разным другим вопросам [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae]

Владимир-КА, я совсем не хочу, что бы Вы писали аналитические записки [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae] Наоборот, я говорила о Конституции и Вашей страны, и моей на примитивном бытовом уровне - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" . И совершенно не собираюсь переходить при обсуждении таких тем на другой [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae]

Прочитав закрытый короткий топик, посмеялась от души! Порадовалась, что судя по реакции на этой лекции многие также от души над собой посмеялись [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae] Точно не в бровь, а в глаз. Правда, мы только пальцами машем [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae] Жаль, что на этом форуме, мы не можем над собой посмеяться. Обсуждать, конечно же не будем. Володымыр, молодец! Хорошо свой топик охраняет - даже с украинцами справился [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae] [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae] [img:9ec77e02ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ec77e02ae]

[This message has been edited by Dariya (edited 12-04-2000).]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Apr 2000 21:12

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Volodymyr:
[b:6b2253169b] Давайте по возможности без эмоций (если мы хотим что-то для себя вынести из обсуждения). "ошибка" и "преступление" в данном случае просто разные оттенки. К тому же преступление должно идти в разрез с законом. Какой закон того времени был нарушен?
[/b:6b2253169b]<HR></BLOCKQUOTE>

Нет, Володимир, "ошибка" и "преступление" это не разные оттенки, а разные действия. Убийство миллионов невинных людей было и остается преступлением в любой цивилизованной стране, даже в России 30-х годов. Конечно, это убийство "прощалось", если оно было совершено самими властями.

Я, кстати, из этого разговора ничего вынести не хочу, мне уже давно все ясно. Присоединюсь к Владимиру Патрышеву, и уйду из этой беседы, очень уж противно и бессмысленно.

Кыса, договорились, Вы мне журналистов-международников, я Вам - востоковедов. Согласны? [img:6b2253169b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6b2253169b] [img:6b2253169b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6b2253169b] [img:6b2253169b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6b2253169b]

Unreal · Post by **Unreal** » 13 Apr 2000 06:55

Привет!
Volodymyr! Я вижу, что вы не сильно задумываетесь над тем, что Вам люди отвечают. Вам что ни говори, на семь бед один ответ - в стиле "Партия - наш рулевой!", "Слава КПСС!", "Народ и Партия едины"... Мне от этого всего уже тошно, и уверен, что не только мне. Я, пожалуй, не буду больше приводить вам никаких доводов. Уже все тут поняли, что спор этот будет продолжаться бесконечно. В конце концов, никто и не обязан Вас в чем-то убеждать. ЛЮбите советскую историю - ну и любИте на здоровье. Успехов Вам! [img:c137ca78c5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c137ca78c5]

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2000 07:03

Natashaw! Во-первых задело не меня, а Вас!Я в своих постах по отношению к Вам намного более сдержано и аккуратно выражалась. Во вторых уж извините, но никакого особого воспитания я у Вас вообще не увидела, кроме бесконечных разговоров о СВОИХ и ВАШЕГО круга высоких моральных качествах.
А он, это круг у нас действительно очень разный. Во-первых это НАШ круг, а не наших родителей.( ПРо себя Вы сами все время это пишите) Распинаться времени долго нет, но в отличии от круга отказников Ваших родителей, наш состаял из тех людей которые в СВОЕЙ стране хотели жить с чувством собственного достоинства, о котором Вы столько раз тут пытались говорить. И многим это удавалось.И вообще, это чувство совсем не так прямо связано со страной проживания, как Вам кажется.

Теперь про Америку. Кроме того, что там уже почти 2 года живет мой сын, в этой стране почти 10 лет живет родной брат мужа со всей семьей. Наши очень близкие друзья живут там почти столько же. Муж там был раз 6 из них 2 раза по-долгу, и работал. Я уже тоже была несколько раз. Я думаю, что Америку последних 10 лет, я знаю не хуже, чем Вы Россию, в которой вообще никогда не жили,а 12 лет назад уехали и в которой у Вас вообще не осталось родственников, по Вашим же словам. Я не знаю, что и каким образом Вы углядели между строк в моих текстах, но в Ваших все время проглядывает одно - Вам очень трудно смириться именно с тем, что в России выросло поколение людей, которые абсолютно свободны, высокопрофессиональны и приезжая в Америку занимают сразу более высокие позиции, чем Вы, прожив в ней 12 лет.

Извините, к прямым обвинениям перешли именно Вы. Хотите так, Ваше право. Даже завтрак удалось уговорить мужа сдвинуть - удивил меня Ваш пост [img:eb36856cb1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:eb36856cb1]. Бросая серьезные обвинения многим, к себе Вы относитесь крайне трепетно.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 13 Apr 2000 07:25

[i:bfd0ccb0b5]Lis: "Вы как-то проигнорировали мой пост с вопросом..."[/i:bfd0ccb0b5]
Sorry, были технические проблемы [img:bfd0ccb0b5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bfd0ccb0b5]
И я хотел немного конкретнее осознать позицию опонентов, да видно не выйдет - некоторые тупо отворачиваются (типа я и так знаю что я прав) [img:bfd0ccb0b5]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:bfd0ccb0b5]

Мои аргументы таковы:
1.Смешно говорить что можно что-то сделать не "под" руководством а "вопреки" ему. Без руководства (даже если считать что оно плохое) невозможно вообще никакое созидание - бардак только. Или и с этим не согласны? Может приведете пример какой когда общество само организовалось и создало что-то? Не серьезно это... Т.о. аргумент о "вопреки" отменяется.

2. Для победы в войне а значит ВЫЖИВАНИЯ всего народа необходимо было иметь сильное государство. Никакой другой строй кроме тоталитаризма не обеспечит такой мощи в ведении войны. Или Вы скажите что демократическое общество могло что-то противопоставить Гитлеру? Т.о. становится очевидной необходимость жесткой власти для ВЫЖИВАНИЯ всего народа СССР.

3.Для подъема экономики в очень сжатые сроки необходима опять таки жесткая дисциплина (только не надо приводить примеры типа Германии - там США поддерживало как могло, а СССР выбирался из разрух самостоятельно) и никакая демократия этого вам не сделает. Упреждая вопрос "а был ли подъем?" отвечу - несомненно - ракеты, самолеты, автомобили, ядерные бомбы и т.д. возможны только при наличии развитой промышленности. Да это в основном ВПК, на остальное средств не хватало - "Холодную войну" нужно вести было.

А Ваши примеры ошибок, несмотря на то что они (ошибки) были действительно ужасными, являются лишь частью всего этого тоталитарного процесса который в тот момент был необходим. Не получится с одной стороны иметь жесткую власть а с другой быть демократичным и позволять свободу слова.

А теперь следующее: очень просто говорить что "ВСЕ НЕ ТАК" все мы такие умные здесь: "и то не так и там плохо", но это критиканство! Правильнее было бы сказать: "не нужно было бы этого делать, а делать нужно было-бы так ..." Думаю тогда ряд Ваших доводов заметно бы поредел. Неговоря о том что для заявления "нужно было так" нужно провести достаточно серьезную работу с материалами того времени (не думаю что кто-то из спорящих здесь делал это)

А теперь немного нашим "борцам за свободу". То что некоторые из вас не будут "пить пиво" с такими как я никак меня не трогает, смешит разве что... Мне кажется это тип людей такой, которым обязательно нужно "бороться". Они уверывали в сою "святость". Зачастую они не способны идти на компромис - для меня это не является достоинством (цитата:"упрямство достоинство ослов"). И наоборот я не считаю людей которые вступали в партию непорядочными. Была система, были определенные правила и подавляющее большинство этим правилам подчинялось. Увы правила есть везде. И везде людям они не нравятся, но в одном случае люди работая на систему пытаются улучшить ее а в другом, показывая свой неукротимый нором идут против системы. В основном результат такого противостояния один - система побеждает - она приспособлена и готова к такому противостоянию. Гороздо менее героично но намного эффективнее работать на нее и стараться улучшить ее изнутри - но это конечно для "героев" недостойно. Если вы такие порядочные, ну пошли бы на каой-то руководящий пост - было бы одним порядочным руководителем больше! Почему нет? Потому что иногда руководитель должен (по долгу службы и от этого нигде не деться) принимать решения против своих взглядов. Это слшком тяжело для "героя". Вот лозунг выкрикнуть - это запросто, а работать - это гадко.
Вот такие же "герои" в свое время и революцию зделали... Не удобно им было существовать с "гнилым" режимом - поламать! А вот только строить эти "герои-терминаторы" не умеют. Вот и получилось что-то не "совсем гуманное".
Сказанное относится далеко не ко всем кто боролся с системой. Среди них были весьма порядочные люди и трудолюбивые люди, вот только бороться можно по разному. Можна как Сахаров (создавая что-то для государства и пытаясь изменить его), а можно что-бы в "Америку выпустили".

Прошу прощения за эмоциональность, но немного достала категоричность в отдельных постах.

DmTs · Post by **DmTs** » 13 Apr 2000 07:41

Originally posted by Volodymyr:
Может приведете пример какой когда общество само организовалось и создало что-то? Не серьезно это...

Ну а США как пример не годятся?

 Никакой другой строй кроме тоталитаризма не обеспечит такой мощи в ведении войны. Или Вы скажите что демократическое общество могло что-то противопоставить Гитлеру?

Не бесспорно. У США Рузвельта экономика была на подъеме. Они вполне могли что-то противопоставить Германии.
(А если бы еще и производили нормальные танки [img:018ba590f1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:018ba590f1]

Lis · Post by **Lis** » 13 Apr 2000 08:13

->Volodymyr: Вы как-то проигнорировали мой пост с вопросом, ну да я его еще раз задам, так можете Вы мне сказать, какой оценки заслуживает партия, примеры бездарного руководства которой я Вам привел? Я считаю кол с минусом, аргументы в пользы такой оценки я привел, Вы можете также аргументировать свою точку зрения? Только аргументировать, а не заниматься схоластикой, "под" или "при", неважно это.

Под аргументацией я понимаю примеры конкретных действий, поступков, с анализом того, почему они эффектины. Оценка пять ставится если действие было максимально эффективным, оценка один ставится если действие было максимально неэффективным. Вам тут привели уже больше десятка таких примеров, Вы же ни одного.

И еще раз Вас прошу, придерживайтесь логики: при руководстве, не значит в следствии. Поясните каким образом это руководство повлияло на положительный ( если он есть ) результат? Вы же сейчас пытаетесь заниматься тавтологией, пытаясь подобрать наиболее обтекаемые формулировки, тоже мне "дом, а при нем водоем". Мы не с суде, и головы тут дурить не надо, к тому же такими примитивными способами. Говорите по существу, если Вам есть, что сказать, конечно, а нет, так и признайте, что аргументировать свою позицию не можете, но все равно коммунисты Вам нравятся, на этом и дискуссия закончится, о вкусах не спорят.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 13 Apr 2000 08:57

Нам тут как бы предлагают забыть все преступления и возлюбить палачей; а кто этого не сделает - тот типа пещерный апологет холодной войны (прям с картинок Бор.Ефимова, если кто помнит его, брата М.Кольцова).

Да перестаньте, б.товарищи! Почему бы вам, б.товарищи, не присоединиться к нам в осуждении преступлений коммунистического режима и в признании того как бы более-менее общепризнанного факта, что членство хоть в НСДАП, хоть в КПСС - пятно на репутации человека. Ну как воровство. Ведь урки же коммунистам были социально близкие... да и сейчас, похоже, тоже.

Конечно, простить можно, чего там, давно уже было, да и кто не грешил. Но пиво с вами, ребята пить - увольте. Ваш же Путин сказал - "бывших чекистов не бывает". По-моему, достаточно. Пока чекисты вы не бывшие, вопрос о совместном распитии пива не стоит. Хотите с приличными людьми пиво пить - попробуйте в себе что-то поменять. А нет - так пожалуйста, можете гордиться своими людоедскими достижениями. И пиво свое пейте сами.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Apr 2000 09:46

psx
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Насколько я помню статистику, то по погибшим солдатам статистика гораздо ровнее, чем 3 раза. Очень большая разница - в количестве погибшего гражданского населения. То есть эти самые 20 миллионов - это далеко не только советские солдаты.
Если сравнить статистику погибших гражданских, то немцам уж точно нечем гордиться - советские войска оказались гораздо гуманнее.<HR></BLOCKQUOTE>

Пришлось поработать, чтобы найти на сети статистику потерь отдельно среди армий, отдельно мирного населения, для стран, участвоваших во Второй Мировой Войне.

Как и следовало ожидать, официальных данных о потерях Советской Армии нигде не существует - секретно. Назвал товарищ Сталин цифру 20 миллионов, ну и всё.

<A HREF="http://www.stokesey.demon.co.uk/wwii/casualty.html">World War II Casualties</A>

Что мы там видим (страна/погибшие военные/погибшие гражданские/всего):

Soviet Union / 8,668,000 / 16,900,000 / 25,568,000

Germany / 3,250,000 / 3,810,000 / 7,060,000

Соотношение военных потерь СССР/Германия - СССР потерял в 2,7 раза больше, чем Германия на всех фронтах, почти 1:3

Гражданские потери, согласен, у немцев в 2,3 раза меньше. К тому-же большинство из них - результат ковровых бомбардировок немецких городов англичанами и американцами. А советские потери - результат массового истребления гражданского населения на окупированных территориях.

Тем не менее, Я не говорю, что немцам есть чем гордиться. Но советскому командованию тоже гордиться нечем. На каждого убитого в бою германского солдата ( в том числе и убитого в бою с англичанами, американцами, канадцами, французами, австралийцами) - почти три советских. Хреновенько воевали, хоть и победили.

Только не набрасывайтесь на меня за это. Я сам, естественно, не воевал, не было меня еще тогда. А вот мой ныне покойный отец воевал, начав 18-летним курсантом военного училища на Карельском перешейке зимой 1939 года и закончив полковником, сначала в Чехословакии-Австрии, а затем еще и в Манчжурии. Для его парадного кителя пришлось специально стальную вешалку делать, обычная деревянная веса орденов и медалей не выдерживала, ломалась. Я об этом с ним много и тяжело говорил. Как ни трудно и горько ему было признать, но согласился: людей не жалели.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Apr 2000 10:26

Volodymyr
<BLOCKQUOTE>quote[quote:662247321c]Но неужели Вы и вправду считаете что сильной, скрепленной дисциплиной и хорошо вооруженной тоталитарной машине может противостоять демократическое (думаю именно этот строй Вы имели в виду) государство со свободой слова и правом обсуждать (а не выполнять) приказы. Помоему тоталитарный строй просто создан для ведения войны. А у демократии все наоборот - под "мир" заточено [/quote:662247321c]

Тем не менее это не помешало Соединённым Штатам, абсолютно не готовым к войне в декабре 1941 года во время нападения Японцев еа Пёрл-Харбор, без всяких обкомов и парторгов ЦК на оборонных предприятиях развернуть массовое производство военной продукции так, что снабжали не только собственные армию и флот, которые вели тяжелейщие бои в Тихом океане, но также Британию и СССР.

К сожалению, советская историография (понятно, по какой причине) либо принижала значение, либо вовсе игнорировала существование как войны на Тихоокеанском театре военных действий, так и поставок в СССР по ленд-лизу. И то и другое, имело если не решающее, то по крайней мере значительное воздействие на исход войны, в том числе и на судьбу СССР.

Япония, ввязавшись в войну в Тихом океане, вынуждена была обороняться от наседавшего противника (США и Австралии), поэтому не могла помочь Гитлеру ударом по СССР с востока. Это позволило снять сибирские дивизии, стоявшие в резерве против японского вторжения, и в решающий момент использовать их для обороны Москвы.

Во время Сталинградской битвы поставки по ленд-лизу обеспечивали более половины потребностеё как оборонявшихся армий, так и группировки, готовившейся к контрнаступлению из-за Волги в самолётах, практически 100% потребностей их в авиационном и танковом горючем, автомобилях повышенной проходимости (Студебеккеры и Джипы), не говоря уже о теплой одежде и питании для войск.

Если не верите, отошлю вас не куда-нибудь, а прямо к Валентину Пикулю, автору, которого трудно обвинить в русофобстве: <A HREF="http://www.lib.ru/PIKULX/req_pq17.txt">Валентин Пикуль. Реквием каравану PQ-17</A>

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 13 Apr 2000 11:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[b:d1aa6ff7ba] Сначала Мастер так пошутил, что его, кроме жены никто не понял. А некоторых такие "шуточки" так потрясли, что вон Коментатор например, всерьёз воспринял шутку Sun Baofu (Или это он так пошутил, а я не понял?[/b:d1aa6ff7ba]<HR></BLOCKQUOTE>

P.S. Поделюсь с вами наблюдением: больше всего потрясают не шутки, а то, что люди не понимают написанных слов. Не понимать скрытого за ними реального смысла -- позволительно, но вот приписывать иной смысл, нет. Поэтому я прекратил обсуждение.
Что касается шуток... Люди говорят о казнях, геноциде и преступлениях, а в перерывах -- "шутят"?

Обратите внимание: человек начал разговор фразой "не любим мы нашу историю". Про ключевое слово "любим" я уже говорил, второе ключевое слово "мы". Т.е. не было деления на "наших" и "не наших". Его произвели некоторые оппоненты.
Благодаря которым эта печальная констатация факта получила неадекватный отпор в виде реплик: "вон из Америки", "уматывай на Кубу или Северную Корею", "научись спускать воду в унитазе".

Хотя этот топик мог бы быть очень интересным (посмотрите реплики Vladimir-CA), если отжать все эмоции, брань и... маринад, в котором продолжают прокисать суждения о России 5-ти, 10-ти и 15-тилетней давности.

Для носителя этих суждений подобный отстой сознания, возможно, безвреден, но нормальному ведению беседы сильно препятствует запах.

[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 13-04-2000).]

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2000 13:42

Volodymyr! Я честно старалась, но больше уж и не знаю, на что Вам отвечать [img:4340c578e1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:4340c578e1]
Да, я считаю, что демократическая Англия достаточно эффетивно противостояла Фашистской Германии. И как там, и что было бы дальше- не знаю.
Про царей, вообще ничего не поняла! Вы что, хотите сказать, что немка Екатерина Великая для России мало сделала?! А полукровка Елизавета(дочь Петра) не разгромила Пруссию?
Как раз, приглашенная по признаку "русскости" Анна Иоановна и насадила Бироновщину, то бишь немцев всюду, повыгоняв русских...Так, что я Вас вообще перестала понимать, уж простите. После Петра, среди царей русской и была-то только упомянутая Анна Иоановна, котора для России меньше всего полезного и сделала. И, опять же, это что плохо, что Петр пригласил строить Питер гениальных архитекторов, которые и построили, то, что мы сейчас видим? Все, я утеряла нить... [img:4340c578e1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:4340c578e1]
Может у Лиса хватит терпения Вам что-то доказывать. А я уже не понимаю и что...