Не любим мы нашу историю :(

[Volodymyr]

[i:6c7268601a]Dariya: "Но, к сожалению от наших обид черное никогда белым не станет."[/i:6c7268601a]
Не могу согласиться! Мне кажется в истории не может быть таких понятий как "черное" и "белое" - каждое событие можно оценить с разных сторон. Все зависит от того как мы это воспринимаем.

[KOMMEHTATOP]

To NatashaW: Вы делаете очень большую ошибку, пытаясь выудить из моей реплики очередной признак разделения на «наших» и «не наших». И еще большую ошибку, пытаясь непонятно на каких основаниях причислить меня к некоему мифическому кругу, к которому я на самом деле никогда не принадлежал.

Потому что круг моего общения, в котором я вырос, был великолепен в своем нон-конформизме, нестяжательстве и очень честного отношения к окружающей действительности.

Что касается упомянутого мной «членства в КПСС ради карьеры», то понимать это следует так: диссертацию на тему клеточного паразитизма прокариотов можно было защитить только таким вот образом. Представьте, что этот паразитизм -- дело вашей жизни, и возможно, от завершения этого дела будет зависеть, сколько десятков тысяч человек умрут в последующие годы от какого-нибудь триппера. По «убеждениям» в КПСС с середины 70-х годов не вступал, как я полагаю, никто.

Заметьте такую вещь: после краха коммунизма все независимые государства, включая прибалтийские, возглавили бывшие функционеры КПСС. И многие возглавляют их до сих пор. Знаете, почему? Потому что прогнившая коммунистическая идеология давно была фальшивым жупелом, которым пугали внуков старые маккартисты. А партийный аппарат имел опыт управления, которым грех было не воспользоваться. Всем ведь было ясно, что никто из них не читает на ночь Ленина с Марксом, и, возможно, с трудом знает, кто они такие.

Поэтому коммунистическое прошлое некоторых своих вождей охотно простили даже самые антикоммунистические режимы прибалтийских стран, я уже не говорю про Кавказ и Среднюю Азию: Восток – дело тонкое.

Конечно, даже косвенное участие в этом коммунистическом идиотизме никого не красит. Но в 30-х, 60-х и 70-х годах это были совершенно разные степени участия в совершенно разных государственных институтах, с разной степенью ответственности перед людьми и перед совестью.

[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 11-04-2000).]

[RitaR]

Наверное, то, что я сейчс напишу будет не совсем "в струю".Эта мысль возникла(даже не могу сказать "оформилась" в процессе прочтения нескольких последних постов и особливо-обращения к Мр-у Президенту [img:e5bff844a1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:e5bff844a1].
Я помню, как в 1992 году,т.е почти сразу поле приезда, стояла под светофором.Из моей выхлопной трубы (авто имею ввиду, для особо иронично настроеных [img:e5bff844a1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:e5bff844a1])валил черный дым(машина была старенькая, денег на ремонты не было, смогчек обходила всякими правдами и не).Буквально через пару дней, получаю письмо из какой-то(теперь уже и не припомню) организации с просьбой пройти инспекцию.Короче,кто-то из стоящих позади меня-стукнул.Боже!Сколько было обиды, презрения ко всем этим "тупым амрикозам"(не были забыты,кстати, и помидоры с клубникой и наше, самое лучшее в мире, самое бесплатное образование [img:e5bff844a1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:e5bff844a1]).И вот, прошло 8 лет.У меня родилась здесь вторая дочь.Я уже давно покупаю новые машины и не имею проблем с техосмотрами.И вот, когда я вижу дымящий авто!-меня это возмущает.Я еще пока не сообщаю в "организации"(а может и не буду,лениво [img:e5bff844a1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:e5bff844a1])но возмущает меня это до глубины души и абсолютно честно!Спросите ну и какого черта ты об этом пишешь?Не знаю.Просто, мне кажется, в посте Мастера многие увидели(или еще увидят) нечто непотребное(скорее всего, я бы и сама это именно ТАК увидела,8 лет назад).А вот рациональное зерно, основную идею-просмотрят :" людей отрицающих самые ее основы?", вот как там было написано!И на мой взгляд-ничего в этой фразе неприличного нет.Даже с точки зрения "политкорректности".Письмо же к г-ну Клинтону-парафраз.Если хотите аналогию музыкальную...ну, типа, вариации Покраса на темы Гершвина [img:e5bff844a1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:e5bff844a1]
PS Еще раз, прошу прощения у тех, кому мои мысли покажаутся "off".



[This message has been edited by RitaR (edited 10-04-2000).]

[Volodymyr]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Tatiana B:
[b:48db0abaa1] posted by Tanechka: Владимир, у меня В паспорте написано УКРАИНА. Горжусь.

Простите, а чем собственно? Одной Сечи вроде бы маловато, особенно если учесть, что вначале она состояла из сбежавшего сброда [img:48db0abaa1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:48db0abaa1][/b:48db0abaa1]<HR></BLOCKQUOTE>

Tatiana B, а у Вас лично есть что-то что Вы уважаете или чем гордитесь? Мне показалось что нет... [img:48db0abaa1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:48db0abaa1]

[Lis]

->Volodymyr: Ну в самом деле, Вы, по-моему, что-то запутались, то Вы сами говорите, что в принципе не одобряете некоторых поступков некоторых людей в нашей истории, то заявляете, что все зависит от точки зрения. Определитесь, все-таки, со своим мнением ! Думаю, Вы вряд ли считаете, что массовые убийства и ссылки людей - это хорошо? что уничтожение целых общественных слоев, которые создавались историей столетиями - это благо? что уничтожение Российской, а потом и Советской армии - это было на благо Росии?

Это ведь все чушь, о том, что все зависит от точки зрения. В том-то и дело, что существуют вещи, которые объективны, и черное - это действительно черное, а белое - белое.

А ведь причины Ваших противоречий довольно просты, у Вас все смешалось в голове: история, историческая неизбежность, Ваши родители, наследие страны, люди которые это наследие создали. По какой-то непонятной причине, Вы все это не разделяете, и считаете, что нужно рассматривать все вместе, к чему почему-то призываете и участников этого форума, но, извините, это же полный абсурд, если кто-то неспособен различать цвета, и начнет мне доказывать, что нет разницы между красным и зеленым, и картину я должен рассматривать лишь как пятно определенной освещенности, которая к тому же может различаться, как на это прикажете реагировать? Поэтому и дискуссия с Вами в этом топике напоминает спор глухого со слепым.

Почитайте свои собственный высказывания, то Вы говорите "История это прежде всего люди, которые жили и что-то создавали для своих потомков", то "Особой любви к КПСС у меня никогда не было и нет, но я не могу отделить ее от истории СССР", так что же правда, что историю делали люди или КПСС? Или и те и другие? Но раз так, то почему нельзя воссторгаться тем, что сделали люди, и ненавидеть то, что сделало КПСС? Почему я не могу восторгаться Питером - это действительно прекрасный город, и в тоже время не стыдиться того, что он построен на костях? Гордиться тем, что наши деды все-таки уничтожили фашистскую гадину, и стыдиться того, сколько людей при этом полегло, и сколько могло бы еще жить, если бы всех офицеров перед той войной не уничтожили. Вглядитесь получше и Вы сами все увидите, думаю, все дело всего-лишь в разрешающей спсобности Вашего зрения.

[Tatiana B]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Volodymyr:
[b:001115c7a2] Tatiana B, а у Вас лично есть что-то что Вы уважаете или чем гордитесь? Мне показалось что нет... [img:001115c7a2]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:001115c7a2][/b:001115c7a2]<HR></BLOCKQUOTE>

Вот Вам показалось, и Вы своим нехорошим смайликом меня обидели. А спросить нельзя было? А впрочем, уже не отвечу, т.к. собственную точку зрения тут высказывать опасно, будут ногами пинать и приговаривать - "А нельзя так думать, а сознательная общественность тут по-другому думает!" [img:001115c7a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:001115c7a2]

Мне действительно интересно, а чем собственно гордиться Танечка, вроде бы и истории у Украины кот наплакал, (заметьте, я не сказала: такой-то и такой-то сказал, что истории у Украины кот наплакал [img:001115c7a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:001115c7a2] ), и сейчас там жить нехорошо (а если кто-то скажет, что хорошо - я отвечу, что ты, брат, буржуй и наверное в резиденции у президента сидишь и известное место ему целуешь - меня уже научили [img:001115c7a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:001115c7a2] ), а все-равно человек чем-то гордится! Вот мне и интересно... [img:001115c7a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:001115c7a2]

[KOMMEHTATOP]

М-да... Началось погружение во тьму.
Удивительное дело: письменное общение. В беседе помогают интонации, мимика, антураж.
Печатное слово опасно, ибо предполагает некий адекватный уровень понимания.

Слушай меня внимательно, Владимир Патрышев! Будем на "ты", для большей доверительности. И прости заранее, если сочтешь сие ошибкой. Думаю, мы одного возраста, в котором такая речь в обиходе.
Ты пиво любишь?
Я, Комментатор, очень добрый, отзывчивый и интересный человек, поверь. Вот сели бы мы с тобой на природе, "поговорили бы за жисть". То есть о том же самом, но не через печатное слово, а устную речь. И ты бы, просветленный, задумался бы: "что же это я нес такое, за что обижал человека..."

Вот Master выдал нечто в стиле передовой колхозницы на партсобрании образца 30-х годов -- "я как гражданин... Добавил бы еще -- "как мать и как женщина..." Оказывается, был прикол. А люди не распознали и приняли за чистую монету. Потому что не знают, кто такой Master лично. И потому что было написано, а не сказано. Мало ли: может, он всерьез. Всяко быват у неофитов.

Итак. Цитирую тебя со скорбью.

[i:9b0a5d0684]
Ах вот как это делается. Спросили почему - ответил. Вот и вся ответственность. И действительно, карьеру-то сделать хоцца. Эукариоты там с прокариотами, народные массы от триппера вылечить - ну никак же этого не сделать без членства в КПСС! [/i:9b0a5d0684]

Старик, чего ты ко мне-то привязался? Я что ли диссертацию защищал?
Вот мое мнение: в Стране Советов было, кажется, 10 миллионов членов партии. Или около того. Больше, чем население некоторых стран. Им теперь до конца жизни посыпать голову пеплом, что ли?
Давай поищу для тебя в энциклопедии членов партии, авторитет которых в науке и образовании бесспорен даже для тебя, лишь бы успокоить твои чувства.
Им не повезло: они не видели никогда в своей жизни зэков и решать свои узкоспециальные задачи, слишком далекие от политики и нравственности, им было проще, состоя в КПСС.
Уверяю тебя, что проблемы морального выбора у них в связи с этим членством, вставали очень редко, а о том, что такое коммунизм они не думали.
А другие думали, что это такая штука, которая однажды сделает жизнь людей лучше.

[i:9b0a5d0684]Тут еще следует добавить изречение того же КОММЕНТАТОРА, что, мол, борьба диссидентов за права человека в СССР - это, мол, даже не смешно. [/i:9b0a5d0684]

Это мое изречение!? Да ты с ума сошел!
Я эту претензию расскажу коллегам: так ведь не поверят. Скажут: "вот уровень взаимопонимания в Интернете".
Я напомню смысл моего РЕАЛЬНОГО изречения. Ссылаться на то, что СЕГОДНЯШНИЙ режим в России плодит узников совести и запрещает свободу слова, так что это становится причиной массовой эмиграции -- даже не смешно.
Разжевываю. Это значит, что в России есть свобода слова и ее отсутствие не является причиной отъезда из страны.
Вот если этому аргументу тебе есть, что возразить, то возражай. Вперед.

[i:9b0a5d0684]А то, что кто-то действительно, здоровье или жизнь отдавал за свои убеждения - так типа сами дураки, надо было лучше карьерой заниматься, больше бы пользы принесли.[/i:9b0a5d0684]

А это переадресуй Мастеру. Он только что пошутил по поводу того, что людей с несоответсвющими американскому образу жизни УБЕЖДЕНИЯМИ, не следует пускать в страну Америку.
Я подобного не писал и даже не думал НИГДЕ и НИКОГДА. Я уважаю чужие убеждения, даже не разделяя их порой, споря с таковыми и возражая. Ну не все, конечно... Скажем, убеждение в том, что гомосексуализм -- это очень хорошо и нормально, я не очень уважаю.
Но тех, кто страдает за свои убеждения, уважаю вне всякого сомнения. Причем с детства. Даже если человек гомосексуалист.

Ты не чувствуешь, что благодаря тебе мы спорим по предельно глупому поводу. Если тебе что-то мешает общаться с людьми, которые некогда решили жить по законам своего государства -- раз уж родились в нем -- то это твоя личная беда.

Мне это не мешает. Я люблю самых разных людей, потому что мир для меня не раскрашен двумя цветами -- черным и белым, но и имеет много оттенков.
И уже в который раз высказывать мне свое "фи" по поводу того, как я отношусь к людям, очень некрасиво и недостойно.
Запомни это.


[This message has been edited by KOMMEHTATOP (edited 11-04-2000).]

[Tanechka]

-------------------
Татьяна Б.
Мне действительно интересно, а чем собственно гордиться Танечка, вроде бы и истории у Украины кот наплакал, (заметьте, я не сказала: такой-то и такой-то сказал, что истории у Украины кот наплакал ), и сейчас там жить нехорошо
-----------------------
[img:6b0f136ca3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6b0f136ca3] [img:6b0f136ca3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6b0f136ca3] [img:6b0f136ca3]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:6b0f136ca3] [img:6b0f136ca3]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:6b0f136ca3]
Да, национальная политика царской России + 70лет пропаганды... А была ли Украина вообще? [img:6b0f136ca3]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:6b0f136ca3] [img:6b0f136ca3]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:6b0f136ca3]
Спасибо, развеселили.
А про то, что жить нехорошо... Я выше приводила в качестве примера Моисея, водившего свой народ по пустыне 40лет, это была плата за свободу.

Исторические законы гласят - каждая нация имеет право на самоопределение.

KYSAYA, да, Богдан Хмельницкий, Симон Петлюра, Степан Бандера - были в истории Украины, и их однозначно судить нельзя. Никто из них не хотел зла своему народу. С национальной точки зрения - это борцы за украинский народ.
Богдан Хмельницкий понял трагическую ошибку подписания договора с Россией, но исправить не смог.
Симон Петлюра - это гражданская война. Если Вы интересовались фактами того времени, заметили Вы СКОЛЬКО было на Украине всяких тогда БАНД, боровшихся против большевиков за свою национальную независимость?
Степан Бандера - это уже другая война. Я помню во времена перестройки в "Огоньке" печатались дневники А.Довженко. Там приводились интересные факты, как встречали немцев хлебом-солью и многочисленные свадьбы между местным населением и немцами... Народ ТАКОГО натерпелся от СВОИХ, что поначалу воспринимал приход немцев как избавление, потом пришли SS "делать зачистку территории"( не удержалась), и все всЁ осознали...

Я воспринимаю историю своего народа как постоянное стремление к независимости.

P.S. Я в топике постоянно подчеркивала Украину по простой причине - Володымыр - украинское произношение Владимир, и в других разделах я обратила внимание, откуда человек.
Я не имела желания поднимать украинский национальный вопрос. Я всем нациям желаю всякого процветания, все того заслуживают.

P.P.S. Володымыр, я солидарна с Вами по поводу чаши весов - надо знать и плохое и не забывать хорошее, иначе можно захлебнуться собственной злобой. Помните в Конституции Брежнева был такой термин: новая историческая общность - советский народ, это чтобы не перечислять все национальности и большие и малые, вот он достоин всякого поклонения и уважения, выстоял, выжил и мы все здесь на ПРИВЕТЕ присутствуем.

P.P.P.S. Посмотрела, а сегодня будет 2000 зарегистрированных! С утра было 1999. Спасибо Борису за нескучное место!!!

Мир Вашему дому! Всем всего наилучшего!

[DmTs]

To Tanechka:

Немного в сторону, но мне интересно просто:

[QUOTE]Originally posted by Tanechka:
[b:8afe219b67]Богдан Хмельницкий понял трагическую ошибку подписания договора с Россией, но исправить не смог.
[/b:8afe219b67]

А разве у него был выбор?
Хотя наверное с позиций конца 20 века договориться в 17ом с поляками или даже с турками( или их вассалами - татарами) ( ерунда что в рабство угоняли - там ведь совсем вроде бы и неплохо было - про это даже в Украине сериал сняли [img:8afe219b67]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8afe219b67] ) было много выгодней.
Но Хмельницкий предпочел полки стрельцов Алексея Михайловича. И сейчас Украина простирается на обе стороны Днепра, являясь огромным по европейским меркам государсвом. Кто знает был бы у нее хотя бы правый берег при другом раскладе - Польша (в 17 веке), Австро-Венгрия, Оттоманская империя - слишком много хищников было в те годы.


И потом - как избирательно вы подходите к истории.Когда вам выгодно вы охотно соглашаетесь со старыми учебниками:

[b:8afe219b67]При этом Российская империя всегда считалась тюрьмой народов и жандармом Европы (из школьного курса)[/b:8afe219b67]

А не из школьного курса вы что-нибудь читали?

Запорожская сечь - предвестник Украинского государства - ну это даже не смешно. [img:8afe219b67]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8afe219b67]

О Мазепе сейчас тоже наверняка официально отзываются сейчас как о национальном герое?
Предательство и измена ради чего?
Сейчас это объясняют стремлением к независимости ридной Украйны, но как оно было на самом деле - кто знает? А предательство всегда плохо пахнет.

Есть история и есть то как ее подают. Сегодня так, завтра по другому. И это нормально - каждая власть находит в истории то что ей хочется найти. Но это не означает что люди должны слепо всему верить. На то мы и люди.

Перед матчем 9.10.99 показали опрос школьников (9-11 лет) московских и киевских школ насчет Украины и России соответсвенно.
Москвичи на редкость индиференты - им было нечего сказать про Украину (только про отдых в Крыму немного) и ( к стыду нашего образования) они нередко и знать то про нее не знали.
Киевляне же были на редкость единодушны - Россия наш враг, она много лет грабила Украину и т.д.

Чтобы меня не обвинили в антиукраинских настроениях:
На мой взгляд у сегодняшней Украины есть все шансы стать современным европейским государством:
- [b:8afe219b67] мононациональное население [/b:8afe219b67] (татары немного лишь портят картину)
- прекрасный климат и земля
- большая территория
- наличие общего [b:8afe219b67]внешнего[/b:8afe219b67] врага (не в прямом смысле конечно, но вы меня поняли [img:8afe219b67]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8afe219b67]

И еще такой факт:
В выходные в новостях ОРТ Агалакова произнесла такую фразу - цитирую в точности:
<em>"Вчера, в городе Донецке Ростовской области..."</em>
Мне неизвестно есть ли российский городок Донецк в Ростовской области, но сзади диктора возникла карта, на который Украина начиналась сразу же за Донецком.
Может быть, побратимы, и Харьков уже наш? [img:8afe219b67]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8afe219b67]

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 11-04-2000).]

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 11-04-2000).]

[Lis]

->Volodymyr:
Так это и является противоречием ! Ведь любой человек высказывая свое мнение, понимает, что оно субъективно и не призывает других к нему присоединяться. Вы же пытаетесь доказать, что Ваше мнение ( о том, что в истории нельзя отделеить черное от белого, как я понял, это основное Ваше утверждение ) правильно, забывая, что это лишь Ваше мнение, которое столь же субъективно [img:072642771b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:072642771b]
>Там есть ключевое слово: "Я не одобряю".
>Оно то и говорит об субъективности и
>относительности. Где противоречие?

А Вы напрасно недочитали этот абзац, из которго взята эта фраза, там же был приведен пример того, что мне кажется объективно. Поясню понятие объективности. Есть такая вещь как факты и логика, будучи соединены друг с другом, они дают объективность, например, наперегонки бегут 2 человека, одному Вы на ноги одеваете свинцовые грузы, или просто отрубаете ему ноги; так вот, объективно, что даже если он добежит до финиша, то без грузов или же с ногами, у него бы это вашло быстрее, не так ли? Тоже применимо и к истории.
>Что по Вашему "объективно", то что
>общепринято? Объективны наверное только
>законы природы, а оценка человеком
>субъективна по определению. Есть чем крыть?

Вот-вот. Вы не можете, я не понимаю почему, и так этого и не понял. Вы в самом первом посте возмутились, что люди вспоминая историю СССР, возмущаются тем, что натворили коммунисты, хотя мол, при них народ и Гитлера победил, и читать умел, и считать, и даже кое-кто жил неплохо. Так вот, логика здесь примерно та же, что и в след. утверждении "вот вы все ругаете Гитлера, а ведь при нем мы победили фашистов и построили самую сильную армию в мире". Очень лего отделить КПСС от истории СССР, как раз потому, что историю создавали люди, и к ним у меня может быть уважение, а КПСС препятствовало развитию страны. И очень легко, взяв любое историческое событие, отделить участие в нем простых людей, КПСС, коммунистов кого угодно. В чем проблема-то?
> я не могу отделить КПСС от истории СССР

По поводу черно-белого и пр., Vodymyr, я, как и многие другие, наверное, благодаря прежде всего Вашему несколько сумбурному 1-му посту, действительно, не понимаю, что Вы собственно говоря утверждаете? Сначала мне показалось, что Вы пытаетесь доказать, что в истории нельзя отделить черное от белого. Это вызвало мою реплику, но вроде сейчас ( "Наши точки зрения не так уж далеки" ) признаете, что нет, все-таки можно. Так Вы изменили свое мнение? Или же изначально Вы что-то другое подразумевали?

Ведь, все, что сказал я, можно вместить в одну фразу: возможно в каком-то историческом событии выделить и белые и черные стороны ( а также серые, сероватые, серенькие, черноватые ). Из этого следует, что возможно, ненавидеть/не любить/не уважать коммунистов, и практически ВСЕ, что они сделали, но при этом восторгаться/выражать признание/уважать свой народ, который сделал так много, в том числе и предков. Именно поэтому, когда кто-то начинает поносить коммунистов, и все, что они сделали для историю, я не начинаю думать, что он не уважает свой народ и "пытается очернить свое прошлое", мне это даже в голову бы не пришло.

Вы может также коротко, без попыток сделать выводы о том, что якобы считают другие люди и прочих не совсем связных утверждений, которыми наполнен весь Ваш первый пост сформулировать свою позицию?
( Под не совсем связными утверждениями я понимаю след:
- "я почувствовал что не принято у нас уважать свою же историю"
- "что делалось нашими дедами и прадедами почему-то все стараются очернить"
- считается, что человек, который борется с системой - молодец, а человек который работает на нее в лучшем случае "не молодец"
- никто не хочет видеть созданную промышленность, образованность народа и наконец просто нормальную жизнь для подавляющего большинства людей
и т.д. и т.п. все это лишь Ваше восприятие того, что кто-то говорит, но никак не объективная реальность, примешивая все это в свои утверждения, Вы невольно заставляете людей оправдываться, доказывать, что они не верблюды, при этом Ваше собственная мысль просто теряется. Просто перлом является последняя цитата [img:072642771b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:072642771b] )

[Sun Baofu]

Ну что ж вы все злые-то такие, а? Ведь мы к вам с добром. Мы ж вас учим хорошему: налоги платить, природу беречь. Вы не знаете, как люди живут, так учитесь. Привыкли там в своей России соплями об землю, и не знаете, что надо воду спускать в унитазе. Ни один эмигрант не позволит так себя вести. Вас перевоспитывать восемь лет не хватит, поэтому мы не будем вас перевоспитывать. Если вам не нравится наше личное мнение, то это не значит, что всё, что вам не нравится, неправильное. Это прикол был, на самом деле. У нас тут всегда так - сначала по морде, а потом смайлик. Привыкайте. А если кому не нравится там что на заборе написано, так я, честно, могу стереть. Вот сейчас пойду и сотру. Рукавом.

[Volodymyr]

[i:e5fc49f652]Dariya:"Володымыр! Но как не смешно, все же эти стандарты на уровне - "не убий" и "не укради" - существуют. Приняты за основу, так скажем - мы это как-то обсуждали в одном из топиков. Поэтому, когда государство убивает своих сограждан - это черное! В нашей сисеме( у тех, кто на этом форуме-тот редкий случай, когда можно обобщить) координат - ВСЕГДА. Если у Вас другая - расскажите! И с любой точки зрения воровать, а тем более у собственного нищего населения - плохо. Так мне кажется [img:e5fc49f652]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e5fc49f652] Хотя, конечно, по очень многим вопросам не существует белого и черного - согласна. Более того, прекрасно знаю, что то что кажется белым сегодня, послезавтра может оказаться черным и наоборот. И оказывается."[/i:e5fc49f652]
Вы же сами видите что Ваши "черные" или "белые" поступки во-первых примитивны (т.е. не делятся на более мелкие) а во-вторых зависят от контекста ("не убей": станет ли кто осуждать солдата в бою или полицейского, честно выполняющего долг?) А как можно применить "черно-белую" оценку к сложным событиям?

[i:e5fc49f652]Vladimir-CA: "Прямого призыва к бездумному поклонению нет. Но есть постоянные возражения тем, кто против него выступает. Вам говорят: посмотрите шире, с обоих сторон. А вы все своё: да, оно конечно шире, но гордиться всё равно надо..." [/i:e5fc49f652]
Видно не понимали мы друг друга. Я не отказывался смотреть шире и согласен что в истории полно горьких страниц. Но я не могу согласиться с общей (результирующей) оценкой.
Я не зря приводил пример Питера. Но видно я не ясно выразил свою точку зрения. Так же как мы (надеюсь что "мы" [img:e5fc49f652]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e5fc49f652]) гордимся Питером как явлением (историческим фактом) благодаря его архитектуре и вопреки методам строительства, так же я горжусь (и призываю остальных хотя бы подумать в этом направлении) СССР. Ну а КПСС, я не могу поделить СССР на КПСС и "просто людей" потому что завязано все туго.

[i:e5fc49f652]"с 1985 года - развалили только все гады..." Понравится ли здесь присутствующим такая ощенка?"
[b:e5fc49f652]Внуки будут, увы, правы. Понравится это кому-то или нет, не имеет значения.[/b:e5fc49f652]"[/i:e5fc49f652]
К сожалению я с Вами согласен. Мне кажется полученный развал был бы невозможен если бы люди уважали сделанное предками, причем именно вцелом (как результат). Если нет общей положительной оценки, то нет и морального барьера "поламать" все или значимую часть. Что мы с "успехом" и осуществили...

[i:e5fc49f652]"Вам со всех сторон говорят: было всё, и плохое и хорошее, как в истории любого другого народа, любой другой страны. Так согласимся на этом или будем "дискутировать" дальше?"[/i:e5fc49f652]
Наверное я не ясно изъяснялся. Я на 100% с этим согласен! Суть в другом - в общей оценке (см. выше). Мне кажется что для большинства она в лучшем случае "не положительна".


[This message has been edited by Volodymyr (edited 11-04-2000).]

[NA]

Понимаете, в моем кругу, вступление в коммунистическую партию с целью "деланья" карьеры, было АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛИМЫМ! Как бы ее, этой самой карьеры, не хотелось.

Bravo, Natasha!

Podpisivayus' pod kazhdim Vashim slovom!b K sozhaliniyu, ne mogu utverzhdat' chto NIKOGDA ne krivila dushoy, inogda molchala "vo spaseniye", no delo-to proishodilo na Ukraine v 70-e, a v plane klassovoy bor'bi Ukraina bila "vperedi planeti vsey", dazhe 37 god tam nachalsya v 34m. Podpis' pod pis'mom v Gorsovet o memorial'noy doske na Andreevskom spuske stoila mne zolotoy medali v shkole...

I tem ne menee, slovo KOMMUNIST dlya menya i nashego kruga vsegda bilo sinomimom slova "NEGODYAI".

[NatashaW]

То Дарья: Народ вроде уже отошел от этой темы, но так как Ваш вопрос был ко мне лично, я таки отвечу. Я не знаю, может быть все-таки Ваш-наш круг не совсем совпадал, т.к. среди уехавших из моего круга, достаточно много людей, которые очень ценят и любят свою новою Родину [img:42ae673438]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:42ae673438] (и Штаты, и Израиль). Знаете почему? Потому что высокие "моральные стандарты" ни в коем случае не посылали нас на поиски "идеального общества". Никто его не ожидал найти здесь в Америке, поэтому и обманутых ожиданий не было. Диссиденты с которыми я общалась были были не столько чистой воды правозащитники, хотя были и таковые (Бонер, например), сколько отказники-активисты, борющиеся за права выезда. Они никогда не боролись за построение какого-то идеального общества, они боролись за права для них и их близких жить, работать и растить детей в стране, где достойное человеческое существование возможно. Они не НАДЕЯЛИСЬ, что такая жизнь возможна в Америке, они ЗНАЛИ, что она возможна. И знаете, что? Они были правы! Я совсем не бездумно возхищаюсь всем в Америке, как Вам кажется. Я вижу много проблем в окружающем меня обществе. Но проблемы эти не те, о которых тут в основном говорят русские эмигранты. А вот чего они част не замечают, это как раз то, что для меня необычайно важно. Это возможность жить именно на уровне тех самых высоких моральных стандартов, которые мои родители во мне воспитывали. И это возможность научить моих детей, что именно по этим стандартам и надо жить, и этим можно гордиться, и этого скрывать не надо, и что на их человеческое достоинство государство никогда и ни при каких условиях не посягнет. И мне действительно важно, что я им могу это дать здесь, в Америке. И что если им что-то в окружающей их жизни не нравится, у них есть два пути - пытаться это изменить, или найти то окружение, которое им нравится. И выбор это их и только их. Скажите, родители в России, сегодня, могут это гарантировать своим детям? Особенно, меня вопрос о человеческом достоинстве интересует.

[NA]

Понимаете, в моем кругу, вступление в коммунистическую партию с целью "деланья" карьеры, было АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛИМЫМ! Как бы ее, этой самой карьеры, не хотелось.

Bravo, Natasha!

Podpisivayus' pod kazhdim Vashim slovom!b K sozhaliniyu, ne mogu utverzhdat' chto NIKOGDA ne krivila dushoy, inogda molchala "vo spaseniye", no delo-to proishodilo na Ukraine v 70-e, a v plane klassovoy bor'bi Ukraina bila "vperedi planeti vsey", dazhe 37 god tam nachalsya v 34m. Podpis' pod pis'mom v Gorsovet o memorial'noy doske na Andreevskom spuske stoila mne zolotoy medali v shkole...

I tem ne menee, slovo KOMMUNIST dlya menya i nashego kruga vsegda bilo sinomimom slova "NEGODYAI".

[NatashaW]

NA, вот, пока писала, Ваш пост появился. Спасибо, а то я уже стала думать, что все это "родилось в моем больном воображении", что в партии состоять было вполне допустимо для порядочного человека [img:62397e26ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:62397e26ae] [img:62397e26ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:62397e26ae] . Кстати, Комментатор вот заметил , что ему, мол, наплевать, на то, как человек себя вел до перестройки. А мне вот не все равно. Я людей тоже на "белых" и "черных" не делю, но вот оттенок который они при этом приобретают, мне очень не нравится. Гнильцой попахивать начинает, что ли... [img:62397e26ae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:62397e26ae]

[NA]

Posted by Dariya:

Natashaw! Конечно же я отлично знаю этот Ваш(наш) круг. Но вот, что меня постоянно смущает в Ваших постах... Как раз из этого круга я не знаю НИ ОДНОГО человека, кто бы восторгался Америкой! Про известных иссидентов, такаих например как олженицын,(его аргументированная
антиамериканская позиция известна всем), говорить не будем"


Nu zhachem zhe tak kategorichno - НИ ОДНОГО? Kak mimimum dva - unless Vi zhelayete reshitel'no otmezhevat'sya ot znakomstva s NatashaW i mnoy (eto shutka). A esli seryozno, to hotya "...posle togo chto Aleksandr Isayevich sdelal, yemu teper' vsye mozhno, hot' golim hodit'..." (E. Ginsburg), ya NE PO RASSKAZAM ponimayu poshemu v krugu izvestmih pravozashitnikov zhivushih v USA, rezidentsiya A.I.S. nazivalas' "Vermontskiy Obkom", tak chto primer - dlya menya- ne ochen' udachniy. Pomnite Voinovicha "Moskva 2040"? Kstati, on stranu isgnaniya vrode tozhe ne rugal?

[psx]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[b:6baee0517e]Volodymyr
Небольшое отступление. Вы наверняка за то, чтобы гордиться победой СССР над гитлеровской Германией. Я тоже. Но я также за то, чтобы не забывать, что на 8 миллионов немцев, погибших на всех фронтах (в том числе и на западном и в Африке и в Атлантике), пришлось 20 миллионов погибших советских солдат. Почти втрое больше, вот этим мне гордиться не хочется.
[/b:6baee0517e]<HR></BLOCKQUOTE>

Насколько я помню статистику, то по погибшим солдатам статистика гораздо ровнее, чем 3 раза. Очень большая разница - в количестве погибшего гражданского населения. То есть эти самые 20 миллионов - это далеко не только советские солдаты.
Если сравнить статистику погибших гражданских, то немцам уж точно нечем гордиться - советские войска оказались гораздо гуманнее.

[Diller]

Наташа, хоть Вы и проигнорировали мой пост, я спрошу ещё раз. [img:54999ee05f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:54999ee05f]

Вы считаете, что назвать человека "непорядочным" не значит "судить и осуждать" его? И как Вы всё же относите к правозащитникам, вышедшим из коммунистов?

[b:54999ee05f]Я вижу много проблем в окружающем меня обществе.[/b:54999ee05f]

Вы уже несколько раз это писали. Так проявите гражданскую сознание [img:54999ee05f]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:54999ee05f] и поведайте нам о них.

Впечатление такое, что некоторые так сильно отрицали советскую идеологию (совершенно справедливо), что после этого их далеко отбросило в противоположную сторону ( обычный эффект качелей). Странно только, что они так и застыли в этом положении.

[Vladimir-CA]

Volodymyr
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:66c70f84ce]Еще раз к Vladimir-CA: где Вы нашли в моих постах про призыв к бездумному поклонению?[/quote:66c70f84ce]


Прямого призыва к бездумному поклонению нет. Но есть постоянные возражения тем, кто против него выступает. Вам говорят: посмотрите шире, с обоих сторон. А вы все своё: да, оно конечно шире, но гордиться всё равно надо...

На вашу просьбу. Цитаты из ваших-же постов с указанием даты и времени. Курсив, "болд" и комментарии между ними, разумеется, мои.

[i:66c70f84ce]"Мне кажется умные люди умеют извлекать уроки и гордятся историей своей страны [b:66c70f84ce]какая бы она ни была![/b:66c70f84ce]" (posted 07-04-2000 00:32)[/i:66c70f84ce]

[i:66c70f84ce]"История это прежде всего люди, которые жили и что-то создавали для своих потомков. Не думаю что те люди (мои и ваши деды и прадеды) делали что-то со зла или плохо. Они делали это так как считали тогда нужным. Оказывается все, что сделано подчас непосильным трудом - мусор, который не заслуживает уважения" (posted 07-04-2000 10:40)[/i:66c70f84ce]

Здесь вы явно отрицаете право вашего оппонента указать на ошибки или недостатки наших предков. Если критикует что-то - значит не уважает ничего.

[i:66c70f84ce]"Давайте помечтаем и перенесемся в 20ХХ год когда наши внуки будут учить нас как историю и скажут: "а ничего хорошего то и не было с 1985 года - развалили только все гады..." Понравится ли здесь присутствующим такая ощенка?" (posted 07-04-2000 14:04 [/i:66c70f84ce]

Внуки будут, увы, правы. Понравится это кому-то или нет, не имеет значения.

[i:66c70f84ce]Давайте ка вспомним город Питер. На костях ведь построен! Но как мы им гордимся! (posted 07-04-2000 15:17)[/i:66c70f84ce]

Чем мы, собственно гордимся? Тем, что на костях построен, или его архитектурой? Если и тем и другим вместе - вот вам ответ на ваш вопрос.

Небольшое отступление. Вы наверняка за то, чтобы гордиться победой СССР над гитлеровской Германией. Я тоже. Но я также за то, чтобы не забывать, что на 8 миллионов немцев, погибших на всех фронтах (в том числе и на западном и в Африке и в Атлантике), пришлось 20 миллионов погибших советских солдат. Почти втрое больше, вот этим мне гордиться не хочется.

Вам со всех сторон говорят: было всё, и плохое и хорошее, как в истории любого другого народа, любой другой страны.

Так согласимся на этом или будем "дискутировать" дальше?

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 11-04-2000).]

[Dariya]

Vladimir-CA, Вы все время пытаетесь меня "заставить" работать [img:9538379404]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9538379404] Но я этого делать на этом сайте не буду, уже много раз говорила [img:9538379404]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9538379404] Должна Вас огорчить, я конечно же, читала полный текст и даже поправки. Вы всерьез мне советуете заняться на этом сайте анализом законотворческой деятельности США?! Может еще аналитическую записку написать? [img:9538379404]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9538379404]
РитаР! Почему меня не устроит, что в отношении Вас лично все хорошо?! Очень даже устроит! И вообще, внутри своей страны у Америки, очень большие успехи, особенно по рассовому вопросу - это несомненно. Но и то, что политкорректность входит постоянно в противоречие со всякими демократическими нормами, тоже несомненно.
Внешняя же политика США - никаким демократическим нормам не соответствует абсолютно. Для этого ничего читать и знать не надо. Надо просто смотреть двумя глазами на то, что присходит, а не одним. Повторяю, я не осуждаю за это штаты. Но прекрасно вижу, как отлично работает пропаганда по промывке мозгов. Я могу понять американцев, которые бездумно всему верят, но наших эмигрантов в этом вопросе понять не смогу никогда. Ведь этот вопрос не намного сложнее(для меня), чем то что мы все пытаемся втолковать Володымыру. Либо можно навязывать СВОЮ волю и СВОИ понимания другим народам с позиции силы, либо нельзя! Либо надо признать, что ответа на этот вопрос просто не существует. Верить же в то, что во имя демократических основ можно бомбить других, ну очень мне трудно. Во имя же своих интересов - да, очень даже можно, и вероятно, нужно... [img:9538379404]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:9538379404] Вопрос-то опять всего лишь сводится к лапше на ушах...

[Master]

Подумав еще минутку, я решил отдельно принести извинения тем, кого мой пост как-то задел. Не имелось в виду. Неудачно пошутил. Каюсь. Каюсь. Каюсь. Посыпаю голову пеплом.

[Dariya]

Volodymyr! А вот и "любми мы нашу историю" [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266] Смотрите сколько постов в Вашем топике!
По сути же, я с Вами спорить подустала.(спор ради самого спора меня не привлекает) Тем более, что Вы не очень внимательны и повторять и разжевывать аргументы утомительно. Я сепецально написала об убийстве СВОИХ сограждан, потому что солдат на поле боя совсем не то же самое, что полицейский. Обворовывать свой собственный нищий народ - плохо всегда. Извините, я действительно все предельно уже упростила. На эту, конкретную тему - у меня все [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266]

НаташаВ, возможно да, у нас все же несколько разный круг... Только не поняла, причем здесь Бонер - она же не в эмиграции? Ценить и "любить свою новую Родину" и не видеть никаких проблем - это разные вещи. Возможно, Вы правы, и проблемы действительно совсем не в том в чем их видят эмигранты. Но о них Вы никогда не говорите(а это было бы, возможно многим интересно) Вы же здесь почти всегда выступаете в роли, восхваляющей в Америке почти все. Возможно, это просто роль, но выбрали ее Вы сами. Или еще Ваша любимая позиция - "Я не такая, я жду трамвая" [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266] Не обижайтесь, это шутка [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266]
По-поводу детей. С человеческим достоинством у наших детей все в полном порядке. Им даже кажется, что в Америке с этим вопросом - есть проблемы. Так кажется, кстати, и многим европейцам... Вообще мне кажется, что Вы зря поднимаете вопрос о человеческом достоинстве.
Если начать здесь копать, то можно наговорить друг-другу очень много неприятного и уже не на исторические темы...

Уважаемая НА! Существуют люди, которые вообще не знают кто-такой Солженицын и очень неплохо живут [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266] Ну для Вас и Вших знакомых - его дом был "Вермонтский обком". А МНЕ-то извините, какое до этого дело?! Все же у меня есть смутное подозрение, что людей не подозревающих о том, кто такая НА, побольше, чем не знающих Солженицына. Вы все же в разных весовых категориях выступаете [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266]
Мне, например, тоже казалось, что когда он вернулся в Россию, он говорил не то, что мы от него ждали. Ну и что?! Так что я вообще не поняла, что Вы хотели сказать, уж простите великодушно [img:1d37c9f266]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1d37c9f266]

[NA]

Существуют люди, которые вообще не знают кто-такой Солженицын и очень неплохо
живут. Ну для Вас - его дом был "Вермонтский обком". А МНЕ-то извините, какое до этого дело?!

V tom-to i delo, chto ne dlya menya, a dlya Voynovicha, Aksenova, Dovlatova... Mne pochemu-to "est' delo" do mneniya etih dissidentov, kotoriye, kstati, NIKOGDA Ameriku he rugali ("Про известных диссидентов, такаих например как Cолженицын,(его аргументированная антиамериканская позиция известна всем), говорить не будем. Но я действительно не знаю
серьезных правозащитников, которые не занялись бы по приезду в Америку, критикой Америки в tой или иной форме" - uznayete?).

Все же у меня есть смутное подозрение, что людей не подозревающих о том, кто такая НА,
поболше, чем не знающих Солженицына.

A eto k chemu? Ya ved' ne pretenduyu na mirovuyu izvestnost' ravno kak i na vladenie istinoi v eye absolute. Konechno, "sama dura" - eto tozhe argument...

[Пелагея]

To NatashaW. Наташа, а у Вас полностью отсутсвует двойной стандарт по отношению к людям? Что Вы не можете это делать, потому как считаете непорядочным для себя решать вопрос таким образом, но и осуждать других за решение пойти "другим путем" тоже не будете? Простите, если вопрос слишком личный